Oficiální dokumenty můžou lhát stejně jako lidi

Rozhovor s Lukášem Přibylem, historikem, politologem a režisérem dokumentárního cyklu Zapomenuté transporty

Zapomenuté transporty do Polska

Váš projekt Zapomenuté transporty se věnuje málo známým koncentračním táborům za druhé světové války. Proč jste se začal věnovat tomuto tématu?
Někteří moji příbuzní odešli na tato málo známá místa, a když jsem se o nich snažil něco zjistit, nemohl jsem nic najít, neboť o nich neexistuje prakticky žádná literatura. O jednom z těch táborů jsem pak psal diplomovou práci. Uvědomil jsem si, že mě sice historie zajímá, ale ještě mnohem více mě zajímají příběhy lidí, lidé samotní. Zároveň jsem si uvědomil, že je jich stále méně a méně a navíc se jejich osudy liší od příběhů holocaustu třeba z Terezína nebo Osvětimi, o kterých se toho ví přece jen víc. Chtěl jsem kromě příběhů a slov zachytit také jejich tváře a gesta, takže jediná šance byla je natočit.

Jak jste při výzkumu postupoval? Vyhledával jste nejdřív pamětníky a pak shromážďoval archivní materiály?
To jde ruku v ruce, dohledávání svědků byla samozřejmě prioritou – vzhledem k jejich stáří jsem se jich snažil natočit co nejvíc a co nejrychleji. Bohužel víc než třetina lidí, s kterými jsem mluvil, tu už není. Ale bádání v archivech musí probíhat paralelně, protože čím víc se dozvídáte, tím víc se pak můžete dozvědět i od těch dotazovaných. Víte lépe, jaké otázky klást, znáte i pozadí a kontext jejich osudu, který oni sami třeba vůbec neznají, protože mají jenom velmi úzkou osobní perspektivu. Ale o to se ty čtyři filmy snaží – spojit jednotlivé úzké osobní perspektivy a z nich vytvořit obraz holocaustu, na příkladech jednotlivých lidí. Zespoda nahoru. Snažím se nedívat se na daný problém z ptačí perspektivy, protože v tom okamžiku do něj člověk dává příliš znalostí a vlastně vypráví spíš svůj názor na jejich příběh, ne jejich vlastní osudy. Proto ve filmu není komentář. Nechtěl jsem, aby se svědci ocitli jen v roli jakýchsi komentátorů dějinných událostí, ale aby byli hlavními hrdiny filmu a historie byla vlastně pouze dějovým rámcem.

Telefonní seznamy – oblíbená četba

Jak jste ty pamětníky našel?
Nejjednodušší způsob je, když mě ti, které už znám, odkážou na další. To se ale poštěstilo jen v několika případech. Pak byli lidi, které jsem dohledával, protože jsem věděl, že přežili. Většina nežila v Čechách. Pak jsem usuzoval podle toho, kdy odešli – v roce 1948 anebo 1968 –, a podle toho, jaké byly emigrační vlny Židů v té době, jsem pak hledal v dalších státech. Třeba jsem si vzal telefonní seznam, a když to nebylo úplně obvyklé jméno, tak jsem obvolal všechny lidi takového jména v Americe. Telefonní seznamy byla moje oblíbená četba, internet samozřejmě vše zjednodušil. Člověk pozná, když narazí na toho správného. Když se zeptá: „Byl jste v Salaspilsu?“ A on řekne: „Prosím?“ Tak to není on. A když řekne: „Proč se ptáte?“ Tak je to člověk, kterého hledáte. Samozřejmě ještě zbývá přesvědčit ho, aby s vámi mluvil... U žen bylo pátrání ještě složitější, musel jsem třeba hledat v matrikách, abych zjistil jejich nová jména, když se vdaly. Navíc lidi si měnili příjmení. Například jeden pán, to byl oříšek, ten se po osvobození vrátil do Čech, a protože měl německé jméno, změnil si ho na české. Pak se vystěhoval do Izraele, tam si ho pohebrejštil a pak odešel do Ameriky, kde si to hebrejské jméno poangličtil. Takže trvalo asi tři roky ho najít.

Kolik svědků jste nakonec našel? Souhlasili všichni s natáčením?
Našel jsem asi sedmdesát lidí z těch asi dvě stě šedesáti, kteří přežili místa, o kterých filmy vyprávějí, a ještě žili. Znám ale osudy prakticky všech těch dvě stě šedesáti, protože jsem se snažil najít materiály o všech, fotografie atd. Řada z nich se dala vyloučit hned, protože by byli příliš staří, než aby dnes ještě žili a mohli vyprávět. I tak bylo nejstarší paní, s kterou jsme mluvili, 102 let. Přemlouvání k natáčení bylo hrozně individuální. Někteří kývli rychle, u jiných mi trvalo dva tři roky, než jsem je přesvědčil. Většina z nich totiž svůj příběh nikdy nevyprávěla – i jejich děti se pak o osudu svých rodičů dozvídaly ode mě. Aby ti lidé promluvili, musíte si samozřejmě získat jejich důvěru. Co také pomáhá, je, že v určitém okamžiku pochopí, že toho v jistém smyslu víte víc než oni, znáte kontext, případně jste mluvil ještě s jinými lidmi, kteří se odtamtud vrátili, a začnou být zvědaví. Já jim samozřejmě během rozhovoru nesděluji žádné informace, abych je nemátl nebo neovlivňoval jejich vzpomínky, ale pak nastane výměna. Vlastně nakonec neodmítl rozhovor nikdo.

Zapomenuté transporty do Estonska

Jak jste vedl jednotlivé rozhovory? Měl jste sadu otázek stejnou pro všechny respondenty, anebo byly rozhovory spíš spontánní na základě individuálního příběhu?
Vlastně kombinace obojího. Mám samozřejmě určitá témata, kterých se držím, ale velmi záleželo na tom, s kým jsem mluvil. Protože jsou to strašně traumatické vzpomínky, většina lidí se předem připraví, co vám řekne, srovnají si to v hlavě a připraví si pro vás příběh. Já je proto nechávám vyprávět, ale pak se třeba zeptám na velmi detailní věc, která jim rozbije chronologii předem připraveného vyprávění, a díky tomu začneme mluvit o nějaké velice specifické věci. a díky asociacím se dostáváme na další detaily, které mi původně třeba ani nechtěli říct, buď proto, že je nepovažovali za důležité, nebo proto, že vzpomínání na ně je příliš bolestné. A potom je někdy poprosím, jestli by mi ten příběh odvyprávěli znova, že jsem tomu vlastně nerozuměl. A oni pak už ty detaily, které původně říct nechtěli, zahrnou do celkového příběhu. Snažím se, aby mi řekli i to, co v přípravách plánovali vynechat, protože to jsou ty zajímavé věci.

Na druhé straně mám takovou zkušenost, že lidi, kteří vypráví příběh poprvé, nikdy během rozhovoru nepláčou. Naopak ti, co už ho vyprávěli několikrát, někdy pláčou, protože už ten příběh mají víc připravený, očekávají emocionální odezvu, a protože už poněkolikáté formulují myšlenky do slov, mají větší možnost se začít nad svým příběhem dojímat. Nechtěl bych, aby to vyznělo cynicky, ale je to tak.

Dokument z archivu je taky jen kus papíru

Filmy jsou postaveny pouze na těchto osobních výpovědích a pak archivních záběrech, které ale muselo být dost obtížné shromáždit. Z jakých zdrojů jste je vůbec čerpal?
To je vlastně hlavní myšlenka filmu – já věřím, že existuje vizuální záznam prakticky čehokoliv, akorát je velmi složité jej najít. Filmové záběry pochází většinou z archivů, ale fotografie jsou převážně ze soukromých sbírek. Například když vím, že v té době na určitém místě sloužila ta a ta jednotka, dohledám jména vojáků a adresy jejich rodin a napíšu jim nebo zavolám. Anebo v polských vesnicích – tam zůstala spousta fotek v chalupách – to jsou malinké vesničky, u kterých byl tábor. Když ukrajinští dozorci chodili s holkami z těch vesnic a fotili se s nimi, nebo ty holky chodily do tábora vařit, fotografie zůstaly v těch domech. V Polsku se inženýři, kteří vyměřovali meliorační kanály, fotili s Židy, kteří byli na těch výkopech nasazeni z táborů jako otroci, takže jsem dohledával i rodiny těchto inženýrů.

Očekávala bych ale, že třeba vojáci nebudou ochotni vůbec přiznat, že takové fotografie mají, natož aby souhlasili s jejich zveřejněním.
Oni samozřejmě už většinou nežijí, takže musíte přesvědčit jejich rodinu. S esesáky se mi několikrát stalo, že jsem napsal jejich rodině – že nejsem lovec nacistů a že ten člověk už je mrtvý, že chci jen fotky, které měl, nebo fotku jeho samotného. Oni mi nejdřív neodpověděli. Později přišla obálka bez zpáteční adresy, ve které byla jeho fotka, popsaná. Já jsem mezitím třeba našel už jinou jeho fotku, a tak jsem mohl ověřit, že je to opravdu on. Myslím, že to jsou většinou vnuci, kteří to nakonec pošlou.

Když najdete nějaký dokument v archivu, kde je popsaný, tak mu asi můžete důvěřovat, ale jak si ověřujete dokumenty z jiných zdrojů? Máte na to nějakou přesnou metodu?
To, že je dokument uložený v archivu, vůbec neznamená, že mu můžete důvěřovat. Je to kus papíru. Může lhát taky. Já jsem třeba dokázal, že deportační seznamy do jednoho z táborů byly zfalšované, protože do nich gestapo prostě zahrnulo všechny lidi, které nemohlo najít, aby smetli ty chybějící případy ze stolu – takže je připsali na seznam, ale ty lidi v transportu nikdy nebyli. – Vím to, protože jsem s nimi mluvil a mohli přesvědčivě dokázat, že v té době byli úplně jinde. Oficiální dokumenty můžou lhát stejně jako lidi, kteří je píšou. Já samozřejmě nikdy nebudu schopný dokázat úplně přesně, kolik lidí tím transportem skutečně odjelo, ale prostě vím, že to číslo, s kterým třeba operuje nějaký historik, není správné. V německých dokumentech často narážím na tyto nesrovnalosti – když nějaký úředník měl něco udělat, a neudělal, tak o tom stejně napsal zprávu. Já to porovnám s jinými údaji a zjistím, že to tak nemohlo být. Snažím se nasbírat co nejvíce informací z různých zdrojů a pak je všechny porovnat. Ale na to ověřování neexistuje nějaký klíč, částečně musí člověk spoléhat i na intuici a přistupovat jinak ke každému případu.

Podezřívat svoje vlastní vzpomínky

Intuice mi přijde důležitá třeba při rozklíčovávání motivací k těm nepravdám, co jsou v dokumentech. Vlastně si kolem každého toho materiálu vytvářet příběh, který zahrnuje i ty motivace a skryté příčiny.
To je jeden z důvodů, proč mě také tolik zajímají lidské osudy. Kdybych pracoval jenom s písemnými dokumenty, což myslím hodně historiků dělá, tak se z toho trochu vytrácí člověk samotný a jeho vlastní vzpomínky, které mohou mnohé vysvětlit. Spousta historiků nedůvěřuje lidské paměti. Na jedné straně naprosto chápu proč, paměť je ošidná. Ale někdy to může být i obráceně – právě vzpomínky nebo dokumenty pamětníků mohou dokázat, že něco, co se dlouhou dobu považovalo za pravdivé, bylo úplně jinak.

Například výhodou výpovědí lidí, s nimiž jsem točil, je, že oni většinou opravdu říkají jenom to, co si pamatují, a nedoplňují k tomu informace, protože je nemají kde získávat – o táborech nejsou žádné knížky či dokumenty. Mluvil jsem i s lidmi ze známých táborů a moje zkušenost je, že oni těmito po válce získanými informacemi nevědomky doplňují svoje osobní vyprávění. To samozřejmě neznamená, že ten jejich příběh není pravdivý. Ale vzniká taková ozvěna. Například když mi řeknou lidi, kteří Osvětimí jen projeli, že je Mengele na rampě poslal tam a tam, tak vím, že je nepravděpodobné, že by v té době znali jeho jméno. Jak by věděli, že je to Mengele? Určitě se jim nepředstavoval. Navíc on nebyl zdaleka jediný, kdo prováděl selekce. Ale jméno Mengele je symbol zla a smrti, známý pojem, a přeživší se přirozeně snaží to zlo, které jim na rampě poslalo rodinu do plynu, pojmenovat.

Zapomenuté transporty do Lotyšska

Já nikdy nepoužiju vzpomínku, pokud si jí nemůžu nějakým způsobem ověřit. Ale například už když se ty lidi neznají navzájem a vypráví tu stejnou věc nebo zmiňují stejná jména, tak tím potvrzují i ty svoje výpovědi.

Ale to, o čem se tu bavíme, v těch filmech vlastně není. Moje filmy jsou sice založené na pečlivém výzkumu, nekladou si však za cíl popisovat historii. Historické pozadí je důležité a výzkum mi umožňuje lépe pochopit kontext a ilustrovat to, o čem hrdinové filmů mluví. Hlavním smyslem filmů je ale vyprávět ojedinělé osudy jednotlivých lidí – jakým způsobem se chovají, myslí a jednají v extrémních podmínkách, jak utíkají, přežívají, milují... Film je především dramatický příběh.

Například v běloruském díle mluví pamětníci o tom, že ruští Židé a ti ostatní, to byly jiné skupiny – a svědci z obou skupin vzpomínají vlastně na ty samé věci, například výměnný obchod přes plot, ale každý z té svojí perspektivy.
Lidi se vždy shlukují podle toho, odkud jsou, takže podskupiny se vytvářely nejen tam. Třeba v ghettu v Rize měli Pražskou ulici a Brňáci zase bydleli společně, protože se nějakým způsobem znali. A pak byla česká část ghetta a vedle toho německá část, protože zase všichni Češi měli k sobě blíž než k Němcům. Tyto rozdíly se pak s postupem času samozřejmě smazávaly, jak jich bylo méně a méně, a zjistili, že jsou všichni na stejné lodi. Ale ze začátku v táborech někdy panovala i určitá nedůvěra mezi jednotlivými skupinami Židů, projevovaly se kulturní rozdíly.

Holocaust je téma v historii hodně popsané a různé výzkumy se k němu opětovně vrací. Jak je možné, že v rámci něj byla doteď tak velká mezera?
V tom hraje roli několik faktorů. Většina těchto neznámých táborů byla zlikvidována už v letech 1942 nebo 1943. Veliké tábory, o kterých se více mluví, byly buď osvobozeny, nebo když do nich přišla armáda, byly na místech, kde stály, stále stopy toho, co se v nich předtím odehrávalo. Ale tábory a ghetta, na které se soustředí moje filmy, byly většinou zlikvidovány daleko dříve. Další věcí je, že téměř nikdo z těch táborů a ghett nepřežil, z některých máte například jediného přeživšího, z řady dokonce nepřežil vůbec nikdo – nemá tedy kdo vyprávět.

Myslím, že divácky nejobtížnější při sledování Zapomenutých transportů je zvládnout ten smutek. Vy jste příběhů slyšel mnohem víc. Jak jste se s tím smutkem vyrovnal?
Ty příběhy jsou často smutné, ale lidi, kteří je vypráví, jsou většinou plní energie a mají velký optimismus. Pozoroval jsem, že řadě z nich hodně pomohlo, že se nehrabali v minulosti, což zní podivně od člověka, který se v ní hrabe pořád, ale to strašně oslabuje. Je to individuální, ale někteří svědci si pamatují věci tak skvěle, protože si je nepřehrávali v hlavě. Když začnete přemýšlet, jak by něco mohlo bývalo být jinak, tak už si vytváříte v hlavě další verze toho příběhu. Kdybych býval udělal to, tak by třeba maminka bývala mohla jít se mnou a třeba by přežila. Ale to jsou věci, které nezměníte, a přemýšlet nad nimi je prostě sebedestruktivní. Minulost nevrátíte. Člověk si má věci pamatovat, ale dívat se dopředu.


Lukáš Přibyl (*1973, Ostrava, ČR) studoval politologii, blízkovýchodní studia a historii na Brandeis University, Hebrejské univerzitě v Jeruzalémě, Columbia University a na CEU. Mimo jiné publikoval práce o holocaustu a pracoval jako kurátor výstav v Židovském muzeu v Praze. Zapomenuté transporty, série čtyř dlouhometrážních dokumentů o téměř neznámých koncentračních táborech a o neuvěřitelných strategiích, které vězni využívali, aby v nich přežili, je jeho prvním filmovým projektem.





výpis dalších článků rubriky:  Rozhovor

4.19Karel Vachek: Prostě to musí být film k smíchu!Jeden z nejoriginálnějších českých filmařů Karel Vachek natočil svůj devátý filmový román s názvem Komunismus a síť aneb Konec zastupitelské demokracie. Padesát let od pražského jara a třicet od sametové revoluce v něm Vachek bilancuje „s vnitřním smíchem“ společenský vývoj a vidí možnou budoucnost v přímé demokracii, kterou umožní propojení lidstva počítačovou sítí bez zastupitelů. Komunismus bude mít premiéru na MFDF Ji.hlava a poté zamíří 5. listopadu do české kinodistribuce.Kamila Boháčková
4.19Inspirace pro tvorbu i pro činyDiskuzní platforma Inspirační fórum vznikla jako doprovodná akce na MFDF Ji.hlava v roce 2010. Od té doby se snaží organizátoři festivalu prostřednictvím pozvaných osobností z různých oblastí lidského poznání inspirovat diváky k diskuzi a přemýšlení a dokumentaristy k pestřejší volbě témat, o čem a proč filmy natáčet. Šestici hlavních bloků letošního ročníku IF i ty nejinspirativnější osobnosti představuje hlavní dramaturgyně projektu Tereza Swadoschová.Kamila Boháčková
3.19Raději realitu čtu, než ji kážuRozhovor s dokumentaristkou Gretou Stocklassou o jejím celovečerním debutu Kiruna – překrásný nový světKamila Boháčková
2.19Sám sebe překvapitDokumentární road movie Martina Marečka Dálava o vztahu otce a syna i o vzdálenosti, která nás dělí od těch ostatních, je na rozdíl od předchozích společensky angažovaných filmů tohoto tvůrce dílem intimním. V Marečkově pojetí se však intimní rozměr příběhu stává hlubinnou úvahou o prazákladu rodinných vztahů. Marek Hovorka, Petr Kubica, Kamila Boháčková
1.19Věřím v čistou observaciPolská dokumentaristka Marta Prusová, jejíž dokument Za hranicemi možností (Over the limit, 2017) si vydobyl velký respekt na prestižním festivalu dokumentárních filmů v Amsterdamu IDFA v roce 2017, byla v Praze jednou z lektorek East Doc Platform. Pro Dok.revue mluvila o svém dokumentaristickém přístupu.Martin Svoboda
1.19Systém je připravený, nesmí nám chybět odvaha ho naplnitJiří Konečný patří mezi nejvýraznější české producenty soustředící se na artové a festivalové snímky, a to jak hrané, tak dokumentární. Před časem uvedl na letošním Jednom světě hned dva dokumenty, které produkoval, a jen o několik dní později jím produkovaný hraný film Všechno bude (2018) dominoval na Českých lvech. Kde leží podle Konečného klíč k úspěchu českého filmu? A jaký je jeho potenciál?Martin Svoboda
1.19Jak zprostředkovat pocity lidí trpících bipolární poruchouRozhovor s režisérkou Kalinou Bertin o jejím interaktivním dokumentu Manická VROndřej Moravec
6.18Vězení jako normální zkušenostRozhovor s režisérem Karlem ŽaludemMartin Svoboda
5.18Práca naša každodennáRozhovor s Elke Groenovou, rakouskou režisérkou snímku Pláž Bojo Matúš Slamka
5.18Náš pohled na svět je odrazem místa, ze kterého pocházímeRozhovor s Mykaelou Plotkin, režisérkou filmu Očima cizince, jenž se ucházel o titul nejlepší debut na 22. MFDF Ji.hlava v sekci Mezi moři

starší články

4.8DOK.REVUE
11. 08. 2008


z aktuálního čísla:

Situační recenzeCo tě nezabije, to tě posílí?O filmu Bez postihu, který bude k vidění na letošním ročníku MFDF Ji.hlava, diskutují dokumentaristka Kateřina Turečková, terapeutka Petra Mrkosová a instruktorka sebeobrany Jasmína Houdek.Kamila BoháčkováNový filmTady Havel, slyšíte mě?Jaké byly poslední dva roky života Václava Havla? Dokumentarista Petr Jančárek přibližuje svůj chystaný dokument o sklonku Havlova života, jehož část v pracovní verzi promítne MFDF Ji.hlava v sekci Studio 89, věnované reflexi letošního výročí tak zvané sametové revoluce.Petr JančárekTémaPodoby erotikyLetošní tematická retrospektiva Fascinace: erotika navazuje na přehlídky filmové avantgardy, které byly na jihlavském festivalu dokumentů v uplynulých letech rámovány tématy nadhled, věčnost nebo domov. Letos tento průřez filmovým experimentováním ukazuje různorodé podoby reprezentace tělesné touhy, přitažlivosti a projevů fyzické lásky.Andrea SlovákováTémaVirtuální realityMFDF Ji.hlava již deset let sleduje audiovizuální díla, která prozkoumávají realitu ve formátech a médiích mimo promítací plátno. Letos tato část programu opět přináší dokumentární, vzdělávací či vědecké počítačové hry a u nás dosud nejrozsáhlejší přehlídku děl ve virtuální realitě, kterou jihlavský festival představuje již potřetí. Sociálně-kritické i politické reflexe, průniky do světa vědy, neznámé krajiny i silné příběhy dostávají prostor v lineárních i interaktivních dílech různorodých žánrů a podob. V rámci festivalu budou promítány v blocích 360° filmů ve VR kině i v podobě instalací.Andrea SlovákováTémaFelix Sobolev: Objev KinotronuZatímco ve světě je dílo Felixe Soboleva (1931–1984) takřka neznámé, na rodné Ukrajině jde o ikonu populárně-vědeckého filmu. Retrospektivu jeho stále živého díla přináší letošní MFDF Ji.hlava. Felix SobolevSportSlovenský dokument 60Slovenský filmový ústav nedávno digitálně zrestauroval kolekci krátkých dokumentárních filmů ze 60. let 20. století, které posléze vyšly i na DVD Slovenský dokumentárny film 60. Osm těchto filmů představí i letošní MFDF Ji.hlava.Martin Kaňuch, Tomáš HudákSport10 + 1 důvodů, proč jet do Ji.hlavyKamila BoháčkováBáseňTAKE TWELVEBáseň Daniela Hradeckého ze sbírky TakesDaniel HradeckýRozhovorInspirace pro tvorbu i pro činyDiskuzní platforma Inspirační fórum vznikla jako doprovodná akce na MFDF Ji.hlava v roce 2010. Od té doby se snaží organizátoři festivalu prostřednictvím pozvaných osobností z různých oblastí lidského poznání inspirovat diváky k diskuzi a přemýšlení a dokumentaristy k pestřejší volbě témat, o čem a proč filmy natáčet. Šestici hlavních bloků letošního ročníku IF i ty nejinspirativnější osobnosti představuje hlavní dramaturgyně projektu Tereza Swadoschová.Kamila BoháčkováRozhovorKarel Vachek: Prostě to musí být film k smíchu!Jeden z nejoriginálnějších českých filmařů Karel Vachek natočil svůj devátý filmový román s názvem Komunismus a síť aneb Konec zastupitelské demokracie. Padesát let od pražského jara a třicet od sametové revoluce v něm Vachek bilancuje „s vnitřním smíchem“ společenský vývoj a vidí možnou budoucnost v přímé demokracii, kterou umožní propojení lidstva počítačovou sítí bez zastupitelů. Komunismus bude mít premiéru na MFDF Ji.hlava a poté zamíří 5. listopadu do české kinodistribuce.Kamila BoháčkováNová knihaZa zmizelou tradicíFilmový historik Lukáš Skupa popisuje chystanou publikaci, v níž chce popsat dějiny jednoho „zmizelého žánru“ československé kinematografie, totiž českého filmu pro děti v letech 1945–1992. Dětem bude ostatně věnována na MFDF Ji.hlava speciální péče v rámci hravé zóny Ji.hlava dětem, kde letos na ty menší i nejmenší čekají výtvarné dílničky ve spolupráci s humpoleckou 8smičkou i časopisem Raketa, programování s Ozobotem či divadlo Koňmo. A samozřejmě i filmy.Lukáš SkupaÚvodníkFestival jako laboratořdok.revue 4.19Kamila Boháčková