Vaše natáčení není v zájmu státu!

Rozhovor s politologem a historikem Jacquesem Rupnikem o Jiné Evropě, emgiraci a období komunismu ve východoevropských zemích

Renomovaný politolog a historik Jacques Rupnik v programové sekci Cizinec hledá byt, která v Ji.hlavě představí v Česku dosud neviděné reportáže mapující československou emigraci, uvede svoji sérii Jiná Evropa, ve které na konci 80. let zprostředkoval zcela nový pohled na končící období komunismu ve východoevrospkých zemích. Jacques Rupnik bude také hostem šestidenního Inspiračního fóra, které v Jihlavě už osmým rokem současně s filmovým festivalem nabízí prostor k diskuzi s významnými hosty mimo filmový svět.


Cyklus Jiná Evropa jste pro Channel 4 natočil na konci 80. let. Od té doby, kromě asi dvou uvedení na České televizi na začátku 90. let, ležel záznam v londýnském archivu. Co vás vedlo k tomu, vytáhnout už téměř zapomenutý materiál znovu na světlo? 

Nedávno se objevila možnost získat obrovský archiv, který zbyl po natáčení celého seriálu na konci 80. let. Od té doby byl uložen v Imperial War Museum v Londýně, kde nám nabídli bezplatné a bezpečné uskladnění. Zhruba před dvěma lety se ale muzeum rozhodlo z kapacitních důvodů celý archiv nabídnout k odprodeji. Americké univerzity tyto archivy s velkou oblibou skupují, kvůli prestiži, ale také jako magnet pro výzkumné pracovníky.

Když jsem se dozvěděl o tomto záměru, zkontaktoval jsem producenta série Nicka Frasera. Shodli jsme se, že by byla velká škoda, kdyby tyto archivy nezůstaly v Evropě. Tuto skutečnost jsem sdělil radě Knihovny Václava Havla, mimo jiné proto, že je tam spousta rozhovorů s předními osobnostmi (nejen československého) disentu. Celý archiv je vlastně takový Who is Who pozdní éry komunismu ve střední Evropě. Je tam i rozhovor s Václavem Havlem z konce roku 1987, i proto bylo rozhodnuto, že se archiv pokusíme odkoupit.

Vzhledem k velkému objemu těchto archivních materiálů pochopitelně vyvstal problém s jejich vhodným uskladněním. Bylo dohodnuto, že archivní materiály uloží Národní filmový archiv, jenže celý archiv byl obrovský a téměř neuspořádaný (šlo snad o tunu různcýh kopií). Proto se celá záležitost výrazně opozdila, ke skutečnému transportu došlo až v letošním roce.

Jaký vztah má samotná televizní série se stejnojmennou knihou?

Na podzim roku 1986 mě oslovila televizní stanice Channel 4, která neměla ještě konkrétní představu, jak by celé dílo mělo vypadat. Po konzultacích vznikl nápad, že budu autorem a průvodcem série, režisérem projektu byl někdo jiný (Tom Robbins, pozn. red.) Smlouva byla vázána na souběžný vznik série i knihy, to je pro nakladatele vždy zajímavá možnost. V televizi večer proběhne premiéra filmu a na konci je uveřejněna upoutávka na knihu.

Pro mne jako pro autora to bylo nesmírně náročné, protože jsem knihu začal psát až po natáčení, kdy jsem pracoval na finálním střihu filmu. Na napsání jsem měl necelého půl roku, i proto je struktura filmu i knihy dost podobná. Jsou tam stejné kapitoly, o nepřátelích státu, o plánovaném hospodářství, o alternativní kultuře disentu. Závěrečnou část knihy jsme doplnili o rozhovory, které ve filmu nejsou.

Jak vypadalo natáčení v době konce totality, v letech 1987-1988? 

Cenzurní kontrola slábla, ale stále byla aktivní. Natáčení nám pomohlo odhalit, jak různé jsou situace v jednotlivých zemích východní a střední Evropy, nejednalo se o homogenní blok. Natáčení nám rovněž komplikovalo tematické dělení jednotlivých dílů. Původně jsme uvažovali o tom, že budeme sérii členit podle jednotlivých zemí, záhy jsme zjistili, že příběhy těch zemí by byly dosti podobné. Proto jsme se přiklonili k tematickému členění.

Fenomén exilu není v české společnosti téměř vůbec reflektován. Není brán jako pevná součást kulturní historie po roce 1989.

Jaké překážky jste při natáčení museli v jednotlivých zemích překonávat?

Nejsvobodnější bylo natáčení v Maďarsku. Měli jsme sice průvodce, ale všechno, o co jsme žádali, nám povolili. Natáčení v továrně, rozhovor ve stranickém deníku, rozhovor s podnikatelem. Paradoxem je, že jsme za všechno museli výrazně zaplatit, strana z nás chtěla „vytřískat“ valuty. V Polsku to bylo složitější, neustálé kontroly, průběžný dohled, zabavení osobních věcí a publikací. Jednalo se o psychologickou formu nátlaku. Chtěli nám dát najevo, že vědí, kdo jsme, jaké máme v jejich zemi plány a kontakty.

Uprostřed noci, ve dvě hodiny ráno, někdo zabušil na mé dveře v polském hotelu. Přede dveřmi stála nějaká osoba a pronesla: „Chtěli jsme jen vědět, že tady jste.“ Rozhovory například s Jackem Kuroňem a Lechem Walesou nám však byly umožněny. Velmi přísné to bylo v NDR – dopředu jsme se museli dohodnout, co se bude natáčet. Československo a Rumunsko byly nejhorší. Tam natáčení dokonce zamítli. Producent Nick Fraser si pak na zeď vyvěsil absurdní oficiální odpověď stranických orgánů: „Vaše natáčení není v zájmu státu.“ Copak bylo naším původním záměrem dělat něco v zájmu jakéhokoliv státu?

A v Československu? 

Dlouho to vypadalo, že Československo jako země, která pro mne byla nejdůležitější, nebude moci být ve filmu. Jelikož to vyprávění je postaveno na osobním pohledu, snažili jsme se najít cesty, jak získat dokumentaci, pokud nás nepustí. Třeba objednávku u Originálního videojournalu v Praze. Pár věcí pro nás skutečně natočili, například zpověď psycholožky Jarmily Bělíkové, která tam myje schody.

Koncem roku 1987 jsme to zkusili znovu, jen jsme žádali méně věcí – celkový pohled na Prahu, Karlův most a Lucernu. Nežádali jsme sice žádné rozhovory, v předstihu jsme si však neoficiálně dohodli rozhovory třeba s Václavem Havlem, bdělí cenzoři to ale rychle zjistili, vynadali nám, ale my jsme druhý den odjížděli. Bylo proto zásadní propašovat materiál do Londýna. Nakonec tam tedy byly i záběry z Československa.

Mohl byste popsat vývoj dramaturgie celé série?

Channel 4 v té době pilotoval tento typ dokumentárních pořadů s výrazným autorským komentářem. Důležitým momentem těchto novátorských pořadů bylo otevřené přiznání osobního hlediska, subjektivního elementu. Channel 4 si touto sérií dělala pověst, byly to ty nejzajímavější dokumenty mimo produkci BBC, kde se později producent filmu Nick Fraser stal ředitelem dokumentární tvorby.

Původní myšlenka spočívala v oné bezprostřednosti, pohledu zainteresovaného odborníka. Tím se vyvarujete nařčení z nevyváženosti, ale také umožníte věci říkat přímo. Za uvedené názory autor ručí. Součástí žánru jsou tzv. PTC (Pieces To Camera), kde průvodce stojí na exponovaném místě a vysvětluje, kde a proč stojí. S tím v našem případě souvisela i různá dobrodružství, jak něco natočit. V Praze jsme například mohli natáčet jen „obecné“ záběry z Karlova mostu.


Jak jste získávali archivní záběry z jednotlivých zemí?

Spolupracovali jsme s místními archivy. Channel 4 na to uvolnila obrovský rozpočet, největší v té době. Nakupovali jsme filmy z různých období, nejvíc nás zajímalo stalinské období. V Rumunsku jsme koupili žurnál o budování kanálu na Dunaji do Černého moře, v Československu jsem do svého vlastnictví koupil Knoblerův dokument Praha 1948–1968: Štěstí za dvacet let. V Jiné Evropě jsme použili úryvky z procesu se Slánským.

Byla ze strany archivů nebo cenzorů snaha vám nějaké filmy odepřít?

Všechny režimy byly tehdy opatrné a kontrolovaly, co můžete točit v současnosti. Pokud jste ale chtěli získat filmy z 50. let, výsledek byl dvojí – buď vám naúčtovali za nudný stalinský sjezd z roku 1953 takovou cenu, kterou – předpokládali – nebudete ochotni zaplatit, nebo na ty filmy byli hrdí a nabízeli je ochotně. Z poválečného budovatelského období rádi poskytovali filmy o budování sídlišť, hutí, přehrad. Polští komunisté se pyšně hlásili k masivní rekonstrukci válkou zničené země. V Maďarsku bylo na prodej skutečně vše.

Druhá část vašeho programu na festivalu Ji.hlava se věnuje migraci a exilu. Natočil jste řadu rozhovorů s emigranty, navíc máte přímé zkušenosti ze dvou zemí, Francie a České republiky. Jak tedy vnímáte fenomén migrace a exilu v Evropě v historické perspektivě?

Měli bychom rozlišovat migraci a exil. Ti, koho jsme natáčeli, byli představitelé exilu. Lidé, kteří odejdou do zahraničí z politických důvodů. Byli to převážně politici, spisovatelé, umělci, kteří se nám zdáli zajímaví pro zprostředkování jejich zkušeností západnímu divákovi. Pak zde máme celý fenomén migrace, který je zejména dnes v globalizovaném světě pojmem daleko širším a složitějším. Zahrnuje ekonomickou migraci i migraci z důvodů politických či humanitárních (jako například v Sýrii).

Je hodně zajímavé si uvědomit, že země jako dnešní Maďarsko, která jako první postavila v roce 2015 plot proti uprchlíkům, měla v roce 1956 také tisíce uprchlíků, kteří odešli do Rakouska a následně i do dalších zemí. Ti byli dobře přijati, existoval tam určitý elán solidarity, stejně jako v případě Čechoslováků po roce 1968. Totéž se opakovalo po potlačení hnutí Solidarita a vojenském převratu začátkem 80. let. Netvrdím, že všichni emigranti z východní Evropy byli politicky motivováni, řada lidí se o politiku zajímala jen okrajově, chtěli se prostě mít lépe. Většinou se velmi dobře integrovali v západní Evropě.

Země jako dnešní Maďarsko, která jako první postavila v roce 2015 plot proti uprchlíkům, měla v roce 1956 také tisíce uprchlíků, kteří odešli do Rakouska.

Zástupci exilu v 80. letech (Josef Škvorecký, Jan Vladislav a další) udržovali kontakt se zástupci disentu. Vydávali exilové časopisy Listy nebo Svědectví, které tajnými cestami putovaly zpět do Československa. Exulanti fungovali také jako zprostředkovatelé hlasu disidentů. Hlas, který by jinak ve světě nebyl slyšet, pomohli rozšířit ve společnosti a v zemi, ve které působili a žili.

Je zajímavé, že fenomén exilu není v české společnosti téměř vůbec reflektován. Není brán jako pevná součást kulturní historie po roce 1989. Jelikož je tu stále vnímán ten odstup, není pociťována žádná nutnost se nad tou exilovou skutečností zamyslet a srovnat ji se současnou situací. Exilových vln v Československu bylo několik – po roce 1938, 1948, 1968. Každá z nich je jiná, jinak politicky orientovaná. V protikladu k českému postoji považují Poláci exil za součást národa.

Je podle vás tato neschopnost reflexe domácího exilu důvodem chybějící empatie vůči současným migrantům?

Ano, je to patrné. Jelikož se zapomnělo na zmiňované vlny československého exilu, neovlivňuje to vnímání exulantů nových, ať už jsou odkudkoliv a jejich důvody odchodu jakékoliv. Je zvláštní, že zde není vůle pomoci alespoň některým. Pokud premiér řekne, že není vůle přijmout ani padesát syrských sirotků, to už je principiální neochota k solidaritě. Za tím je jasný záměr. To je pro mě šokující. Kdyby totéž někdo řekl lidem, kteří odcházeli z Československa v letech 1938–39, nikdo by to nechápal. Je dobré si vzpomenout na tzv. Wintonovy děti, které Nicolas Winton dostal posledním vlakem před nacisty do Anglie. Tady ale bohužel vůbec nejde jen o Babiše. Jde o celkový postoj společnosti, a tak jako se společnost – kromě disidentů – nezajímala o exil jako o součást domácího snažení, nezajímá se ani o uprchlíky. Exulanti i disidenti byli izolovaní a zbytek společnosti se nezajímal. Pokud nemáte dostatek empatie, nemůže to dopadnout jinak.

Při současných izolacionistických tendencích ve středoevropských demokraciích – nemyslíte si, že hrozí další vlna politicky motivovaného exilu? Nebo to v globalizované a technologicky propojené evropské společnosti už možné není?

Ve střední Evropě se už nesetkáme s tradičními diktaturami, pouze s hybridními režimy, kde existují stále svobodné volby a tisk. Neexistují už ovšem téměř veřejnoprávní média, rozhlas a televize jsou v Maďarsku i v Polsku pod kontrolou. Sledujeme nástup poloautoritářských režimů. Ještě to není Putin a Erdogan, ale už se odkláníme od toho, co jsme znali prvních dvacet demokratických let. Jestli to vyvolá novou vlnu exilu, to nevím.

V Maďarsku je již dnes možné sledovat pohyb. Není to v pravém slova smyslu exil, jsou to převážně mladí vzdělaní lidé, kteří během posledních let odcházejí. Odhady mluví o několika stech tisících od nástupu Orbána k moci. Ten odchod není politicky motivován, je to spíše individuální řešení kolektivního problému. Pro ten režim je to přijatelné řešení, protože to znamená upuštění páry, přetlaku. Ti, kteří odcházejí, mohli být zázemím silné opozice nebo občanské společnosti. To režimu vyhovuje.

Ve střední Evropě se už nesetkáme s tradičními diktaturami. Neexistují už ovšem téměř veřejnoprávní média, rozhlas a televize jsou v Maďarsku i v Polsku pod kontrolou.

Druhou věcí je ekonomická migrace z východní Evropy na západ. Zkušenosti ze Západu jsou důležité. Bohužel se však tito lidé pak do svých rodných zemí nevracejí. Pokud Bulharsko ztratí během dvaceti let pětinu svého obyvatelstva, je to skutečně hodně. V takové zemi, která se cítí demograficky oslabena a ohrožena, je zákonitě posilován „ochranářský“ reflex proti migrantům z jiných zemí.

Další migrační velmocí je Polsko. Ve Velké Británii je milion Poláků a ti se nechtěně podepsali na Brexitu, protože to hlasování bylo z velké části antimigrační. A to nebyl odpor proti Syřanům, v Británii je jich minimum. Ale proti Polákům a Východoevropanům. Nacionalisté a xenofobové ve střední Evropě si neuvědomují, že jejich vlastní spoluobčané se stali terčem podobné xenofobie obrácené proti nim. To je ironie, kterou nevnímají.

V Maďarsku jsou ty důvody odchodu zjevně politické. Sledujete podobnost s exulanty, co se týká informování, sebeorganizace nebo kontaktu s krajany doma?

Myslím, že to, co existovalo před rokem 1989, dnes moc nefunguje. V Paříži tehdy exulanti vydávali český časopis Svědectví, polskou Kulturu nebo maďarské Sešity. To vše skončilo s komunismem. Kultura pokračuje, ale toto zmizelo. Tito intelektuálové, exulanti zejména z akademického prostředí, se vrací domů, s několika z nich se stýkám. Většinou se ale vrací zpět se zjištěním, že opozice je roztříštěná, slabá a neschopná.

Jedinou zemí, kde vidím přímý dopad exilové diaspory na domácí politiku, je Rumunsko. Rumunský prezident Klaus Johannis byl zvolen díky hlasům Rumunů ze zahraničí, paradoxně je představitelem německé menšiny v Rumunsku. Letos v červenci proběhly masové protesty proti korupci. Velkou část demonstrantů tvořili Rumuni, kteří přijeli na dovolenou ze zahraničí. Tráví léto v Rumunsku, a když už jsou doma, zapojí se do protestů za evropské hodnoty proti stávající vládě. A v tom je zásadní rozdíl někdejší a dnešní situace exulantů v propojené Evropě.


Francouzský politolog, historik a publicista Jacques Rupnik (*1950, Praha) je výraznou osobností evropské intelektuální komunity se zaměřením na dějiny a politiku střední a východní Evropy. Vystudoval historii a politologii na Sorboně v Paříži a na Harvardu v USA. Na přelomu 70. a 80. let pracoval jako odborník na východní Evropu pro BBC World Service, navázal rovněž spolupráci s Pavlem Tigridem a exilovým časopisem Svědectví. Od roku 1982 působil jako profesor na Institutu politických studií v Paříži. V akademické sféře nyní působí jako profesor na College of Europe v Bruggách, je rovněž ředitelem výzkumu v Centru mezinárodních vztahů Fondation de sciences politiques. Je autorem řady studií a knih o střední Evropě (Dějiny komunistické strany Československa: od počátku po převzetí moci) a komentátorem řady prestižních médií. V letech 1990–1992 působil jako poradce prezidenta Václava Havla.





výpis dalších článků rubriky:  Rozhovor

2.19Sám sebe překvapitDokumentární road movie Martina Marečka Dálava o vztahu otce a syna i o vzdálenosti, která nás dělí od těch ostatních, je na rozdíl od předchozích společensky angažovaných filmů tohoto tvůrce dílem intimním. V Marečkově pojetí se však intimní rozměr příběhu stává hlubinnou úvahou o prazákladu rodinných vztahů. Marek Hovorka, Petr Kubica, Kamila Boháčková
1.19Věřím v čistou observaciPolská dokumentaristka Marta Prusová, jejíž dokument Za hranicemi možností (Over the limit, 2017) si vydobyl velký respekt na prestižním festivalu dokumentárních filmů v Amsterdamu IDFA v roce 2017, byla v Praze jednou z lektorek East Doc Platform. Pro Dok.revue mluvila o svém dokumentaristickém přístupu.Martin Svoboda
1.19Systém je připravený, nesmí nám chybět odvaha ho naplnitJiří Konečný patří mezi nejvýraznější české producenty soustředící se na artové a festivalové snímky, a to jak hrané, tak dokumentární. Před časem uvedl na letošním Jednom světě hned dva dokumenty, které produkoval, a jen o několik dní později jím produkovaný hraný film Všechno bude (2018) dominoval na Českých lvech. Kde leží podle Konečného klíč k úspěchu českého filmu? A jaký je jeho potenciál?Martin Svoboda
1.19Jak zprostředkovat pocity lidí trpících bipolární poruchouRozhovor s režisérkou Kalinou Bertin o jejím interaktivním dokumentu Manická VROndřej Moravec
6.18Vězení jako normální zkušenostRozhovor s režisérem Karlem ŽaludemMartin Svoboda
5.18Práca naša každodennáRozhovor s Elke Groenovou, rakouskou režisérkou snímku Pláž Bojo Matúš Slamka
5.18Náš pohled na svět je odrazem místa, ze kterého pocházímeRozhovor s Mykaelou Plotkin, režisérkou filmu Očima cizince, jenž se ucházel o titul nejlepší debut na 22. MFDF Ji.hlava v sekci Mezi moři
5.18Umění musí být reakcí na nedostatek svobodyRozhovor s režisérem nejlepšího debutu na MFDF Ji.hlava Joaquínem MaitemTomáš Poštulka
5.18Pravda je největší lež, kterou si lidé vymysleliRozhovor s rumunským držitelem Stříbrného medvěda z Berlinale Radu JudemTomáš Poštulka
F5.18Skutečnost je vlastně takové velké nicRozhovor s Alešem Sukem o jeho novém filmu Konec světla, který je uveden ve světové premiéře v soutěži Česká radost na 22. MFDF Ji.hlavaMatěj Pořízek

starší články

4.18DOK.REVUE
15. 10. 2018


z aktuálního čísla:

Situační recenzeUniverzity a svobodaNový dokument Víta Janečka a Zuzany Piussi Univerzity a svoboda zachycuje v průběhu sedmi let svého vzniku neuralgické body českých vysokých škol, přičemž mnohdy přizve do debaty i světové odborníky, například Noama Chomského či Jeffereyho Bealla, tvůrce tak zvaného Beallova seznamu predátorských časopisů.Kamila BoháčkováNový filmO nevěře jako o zrcadle nás samýchVizuální umělkyně Barbora Jíchová Tyson, žijící už sedmnáct let v Americe, letos dokončila svůj první celovečerní snímek Hovory o nevěře, který měl světovou premiéru na festivalu dokumentů Sheffield Doc/Fest 2019 v Anglii. Tato esejistická koláž je podle autorky pohledem na humanitu, která nastavuje zrcadlo nám všem. Barbora Jíchová TysonTémaKdo bude hlídat hlídače?Otázka fungování nezávislých médií veřejné služby nabývá v naší krajině na důležitosti. Příspěvkem do debaty o tom, jaká by měla veřejnoprávní média být, je i koncepce jejich mediálních rad, které mají právě onu nezávislost zaručovat. Děje se tak? A co to o nás vypovídá?Petr MinaříkSportDvě podoby autenticity v dokumentuJaké jsou možnosti práce dokumentaristy s protagonistou? To bylo hlavní téma masterclass českého režiséra a kameramana Lukáše Kokeše a chorvatské střihačky Sandry Bastašićové, která pod záštitou East Doc Platform probíhala v rámci letošního festivalu Jeden svět. Ukázalo se, že klíčové je pojetí režijního přístupu a autenticity.Martin SvobodaBáseňPriceBáseň Andrey SlovákovéAndrea SlovákováRozhovorSám sebe překvapitDokumentární road movie Martina Marečka Dálava o vztahu otce a syna i o vzdálenosti, která nás dělí od těch ostatních, je na rozdíl od předchozích společensky angažovaných filmů tohoto tvůrce dílem intimním. V Marečkově pojetí se však intimní rozměr příběhu stává hlubinnou úvahou o prazákladu rodinných vztahů. Marek Hovorka, Petr Kubica, Kamila BoháčkováNová knihaJak se dělá dokumentAndrea Slováková popisuje koncepci připravované knihy Jak se dělá dokument, která na základě rozhovorů s českými a slovenskými dokumentaristy a dokumentaristkami mapuje, jak vznikají různé typy dokumentů, a představuje tak výrazné tvůrčí metody a autorské přístupy.Andrea SlovákováÚvodníkKdyž intimní je světovéO dokumentech s přesahemKamila Boháčková