Nechat lidi odvyprávět jejich příběhy

Kdo rozhovory pro Paměť národa vede a jaké nároky kladete na tazatele? Jak se vaši lidé připravují – mají nějaká školení?

Je to zvláštní, pořádali jsme už desítky školení pro lidi, kteří se nám vnucovali, že s Pamětí strašně chtějí pracovat, tak jsme jim dali šanci. Zpočátku toho po nich nechceme moc – aby měli základní historické povědomí a prošli historickým testem, aby se uměli ptát a aby je autenticky zajímali lidé, s nimiž natáčejí. Z každého školení nám ale zůstal maximálně jeden člověk, někdy žádný. Mizejí ať už proto, že prostě neodvedou dobrou práci a sami to cítí, nebo – a to si myslím, že je častější – si prostě uvědomí, že natočit dobrý rozhovor a pak ho smysluplně zpracovat je setsakramentská práce.

Nejsme z toho nadšeni a neustále přemýšlíme, jak celý nábor profesionalizovat. Není to ale snadné – důležité pro nás je pracovat hlavně s lidmi z regionů, protože Paměť národa se prostě nemůže soustředit jen na Prahu a další velká města. Troufám si říct, že tam už je historie zmapovaná. Jenže většina zájemců o práci je právě z Prahy.

Vznikl tento projekt na základě osobní agendy, nebo šlo o práci nějaké instituce?

Organizace Post Bellum, která zřizuje Paměť národa, vznikla jako osobní iniciativa třech kamarádů, kteří se nechtěli smířit s tím, že generace druhé světové války nenávratně mizí. Blízkým spojencem se brzy staly Český rozhlas a Ústav pro studium totalitních režimů, později se přidala Česká televize. Nicméně od začátku šlo o osobní iniciativu. Začali jsme natáčením vzpomínek válečných veteránů, až později jsme záběr rozšířili na období nacismu a socialismu ve snaze zachytit dobu v její komplexnosti. Natáčíme odpůrce i příznivce režimů, menšiny... Asi těžko by se našla nějaká skupina, kterou v Paměti národa vůbec nemáme zastoupenou.

„S naší prací jsme spokojeni, máme pocit, že naplňujeme svůj cíl a smysl. Určitě se nám ještě mnohokrát stane, že uděláme nějakou chybu, nebudeme se moct každému pamětníkovi věnovat tak, jako bychom o něm psali historickou studii. Přesto věřím v hodnotu toho, že tu Paměť národa zůstane jako otevřený zdroj, ke kterému se budou moct kriticky vztahovat i jiní.“

Máte vystudovanou dokumentaristiku na FAMU, nejste tedy historik, využívající vědeckou metodu orální historie. Co pro vás tato činnost vlastně znamená? Jde o dokumentaristiku coby autorskou činnost, nebo odosobněný záznam historie?

Představa o „zaznamenávání historie“ mi je bytostně nepříjemná. Nevěřím, že takový proces je v důsledku možný. Náš projekt je myslím unikátní ve dvou věcech: Zaprvé ukládáme celé záznamy pořízených rozhovorů v archivu Paměti národa a každý se k nim může v jejich původní, syrové podobě dostat. Může na jejich základě napsat vlastní historickou práci, článek, použít je ve výuce. Druhá výjimečnost našeho přístupu spočívá v tom, že si s hrubým záznamem nevystačíme. Chceme dát našim respondentům možnost odvyprávět jejich příběhy a zpřístupňovat je veřejnosti. A to se bez autorského přístupu neobejde. Představte si, jak by vypadal tenhle rozhovor, kdybychom ho neredigovali.

Pokud se ale nepletu, jedním z hlavních motivů Paměti národa je zachovat ony výpovědi pro budoucnost. Neohrožuje ale jakákoliv autorská manipulace tento cíl? Právě ona do vedení rozhovoru vloží dobová paradigmata a ideologii, které z výsledku udělají možná kvalitní, ale ryze současný produkt.

Žádné ohrožení v tom není, je to naopak něco velmi přirozeného. Když se s někým setkáme, nechceme ho přece jen nechat vymluvit, chceme ho i pochopit. A to je myslím jeden ze smyslů Paměti národa, dát zpovídaným prostor, aby mohli vysvětlit svoje motivace. Já to nedokážu vnímat jako znehodnocení a manipulaci. Pokud tuhle aktivní účast na jejich příbězích vypustíme, tak z toho vznikne tak akorát povrchní záznam toho, co respondenta zrovna ve studiu napadalo.

Má to myslím ještě jeden rozměr: věřím, že pokud se jakýkoliv příběh vypráví poctivě a se snahou porozumět, tak je v podstatě protiideologický, protože sám rozbíjí jednoduché představy, které máme o té které době a o tom, co pro lidi znamenala. Příběh agenta StB nemá smysl jen tak zařadit do kategorie absolutní zlo, je třeba vypořádat se s tím člověkem jako komplexní bytostí, přemýšlet nad ním – a právě to je jedním z našich cílů. Na portále Paměť národa je navíc zveřejněno skoro šest tisíc rozhovorů s pamětníky, které natáčely stovky dokumentaristů – opravdu není v našich silách, aby držely jednotnou ideologickou linku.

Jaký je pro vás kontakt s pamětníky na lidské rovině? Zvlášť s těmi, kteří provedli něco „špatného“?

Člověk při tom občas zažívá náročné chvíle. Vezměte si, že jde minimálně o čtyřhodinová, ale klidně šesti- či osmihodinová setkání. Když pak máte proti sobě někoho, jako je Martin Komárek, který vám jednoduše není lidsky sympatický, musíte se s tím umět vypořádat. Trávíte čas s člověkem, který se v životě několikrát dostal na křižovatku a zdánlivě vždy zvolil tu horší možnost – ke škodě své i druhých. Já ale v takovou chvíli necítím hněv nebo pohrdání, spíš lítost.

Vést rozhovor se starým člověkem může být obtížné. Chce mluvit spíš o osobních věcech, odbíhá od tématu... Jak se dají respondenti „kontrolovat“, když použiju velmi chladný termín?

My jsme za mluvení o osobních věcech rádi, nejhorší jsou respondenti, kteří mluví strašně obecně nebo nemluví vůbec a odpovídají na otázky jednoslovně. Musím se přiznat, že nepatřím k tazatelům se schopností rozmluvit „těžší případy“, ale někteří mí kolegové na to mají neuvěřitelný talent. Nejkrásnější jsou momenty, kdy se setkáte s někým opravdu starým, kdo už je zjevně svým věkem limitován, a po deseti minutách krátkých odpovědí máte pocit, že to k ničemu nepovede, nakonec se ale rozmluví a úplně se vám otevře. Je to vždy malý zázrak, když lidé jako by najednou ožili a znovu prošli kusem svého mládí – jako by byli najednou plni nové energie, jako by něco znovuobjevili. Pak má člověk nejlepší pocit.

Jak je pro vás důležitá faktická správnost výpovědí? Opravujete nějak respondenty, nebo je pro vás výpověď „pravdivá ve své nepravdivosti“?

Primárně chceme, aby nám pamětníci vyprávěli svůj život tak, jak ho zažili. Nenecháváme je ale v tom těžkém úkolu samotné, snažíme se jim v tom být partnery. Doptáváme se jich na kontext, na věci, které při rozhovoru opomenou nebo třeba zamlčí, protože jsou jim nepříjemné. Prioritou je však pochopit výpověď tak, jak je zamýšlena, a udělat ji pochopitelnou i pro druhé lidi, ne opravovat fakta. Mnohdy respondent mluví o něčem, co zná jen částečně, z určitého úhlu pohledu, založeného na osobní zkušenosti – a tazatel má k dispozici víc fakt, než kdy měl respondent. Je pak otázka, jestli tato fakta před respondentem nechat skrytá, nebo je do rozhovoru vnést. My za jedinou korektní variantu považujeme jejich zpřítomnění, aby měl respondent příležitost zareagovat na kontext, do nějž bude jeho výpověď zařazena. Považovali bychom za nedůstojné nechat člověka říct nepravdu, ať už v důsledku nevědomosti, nebo záměrného klamu, a pak v archivu připsat červenou tužkou: „Paní Omáčková si vymýšlí, protože když přijela do Osvětimi, tak tam Mengele tou dobou být už nemohl. A nemohla ho potkat na rampě, protože rampa se vybudovala až o rok později.“ Existuje spousta pochopitelných důvodů, proč by tahle hypotetická paní mohla upřímně věřit nepřesné vzpomínce, a je fér dát jí možnost se rozpomenout a svou výpověď přímo v rozhovoru opravit.

Umím si ale představit, že někdy může být pro starého člověka i zdraví nebezpečné, když mu někdo vyvrací něco, čemu desítky let věří.

My se nikdy nehádáme. Vždy musíme umět ustoupit a pochopit, kde je hranice, ke které je s námi respondent ochotný a schopný jít. Ne vždy to samozřejmě vyjde ideálně, ale konfliktních situací je méně, než byste asi čekal. Například nám ze studia myslím ještě nikdo nikdy neodešel před dokončením rozhovoru.

Jak jsou na tom tazatelé věkově? Vy jste výrazně mladší než vaši respondenti, je pro ně snazší, nebo těžší se vám otevřít?

Rozhovory vedou lidé od dvaceti do šedesáti let. Nepřijde mi, že by věkový rozdíl byl nějakou bariérou. Občas se dokonce stává, že někdo natáčení rozhovoru s námi dlouho odmítá a pak se ho povede natočit školním dětem v našem vzdělávacím projektu Příběhy našich sousedů. Takhle to bylo třeba s Danou Zátopkovou. Neodolala žádosti dětí.

Jaká je nejvzdálenější minulost, do níž se aktuálně dostáváte?

Pořád ještě zvládáme zaznamenávat příběhy z dob druhé světové války, holokaustu, odsunu – jde často o vzpomínky tehdejších dětí, pořád se ale objevují. Před pár lety se nám třeba podařilo získat příběh Květoslavy Bartoňové, osmnáctileté studentky, která z vlastní iniciativy zachránila v roce 1946 pětačtyřicet dětí ze slovenského Údolí smrti. Ten příběh jsme mohli zveřejnit až po její smrti. Publikovali jsme ho letos v květnu v rámci výročí konce druhé světové války a od té doby se nám podařilo pět z tehdy zachráněných dětí nalézt.

V České televizi běžela minulý rok už druhá řada dokumentární série Příběhy 20. století. Jakou roli pro vás hraje „diváckost“ výsledků vaší práce?

Řekl bych, že se nesnažíme si publikum nějak „kupovat“ tím, že bychom pro náš obsah vymýšleli líbivé a zábavné formy. Příběhy 20. století zná dost lidí už v jejich rozhlasové podobě, míříme tedy na ty diváky, kteří se o historii už zajímají, a není tedy nutné je k pozornosti přemlouvat. Dopřáváme si luxus nemyslet na diváckou vděčnost a dělat svou práci tak, jak nejlépe dovedeme.

Zároveň je potřeba říct, že nám vyhovuje formát dokumentárního televizního cyklu. Díky důvěře České televize jsme si mohli v roce 2017 dovolit udělat první sérii šestnácti filmů o normalizaci. Vyprávěli jsme příběhy lidí, kteří se stali agenty Státní bezpečnosti, příběhy veksláků či horníků, prostě široký řez tehdejší společností. Výhodou je, že jednotlivé epizody takové série nemusejí být jedinečné samy o sobě, protože dávají smysl jakou součást širšího celku. Někdy tedy můžeme upřednostnit důležitost a potřebnost před „zábavností“.

„Naše zařízení Eye Direct je Morrisovu Interrotronu dost podobné, jen je jednodušší. Princip ale zůstává stejný – naši pamětníci před sebou nevidí filmový štáb, ale jenom tvář toho, kdo s nimi rozmlouvá, na polopropustném zrcadle, za nímž je schovaná kamera. To vše v černé místnosti, která není nepodobná zpovědnici. Takže i naše rozhovory jsou tak trochu zpovědí.“

Máte představu o tom, co diváky zajímá nejvíc? Druhá světová válka? Příslušníci StB? Disidenti?

Mám pocit, že největší reakci vyvolávají příběhy, které pro diváky objevují v historii něco nového, co vůbec neznají a co je překvapí. Například Radim Špaček udělal film o životě homosexuálů a leseb za normalizace. Robin Kvapil točil příběhy podnikatelů, kde se prolínaly výpovědi Ivana Jonáka, jeho blízkého přítele Romana Skameneho a Františka Kajgra, jenž po listopadu navázal na podnikání svého dědy a postupně vybudoval prosperující síť pneuservisů. Pak o všechno za dost temných okolností přišel a dnes je v podstatě na ulici. Ivo Bystřičan vyprávěl příběhy synů rozkulačených sedláků, kteří se po roce 1989 snažili obnovit rodinná hospodářství. To jsou skvělé a divácky velmi úspěšné věci.

Jaká je reakce vědecké obce na vaši činnost?

Když se projekt Paměti národa rodil, docházelo k poměrně nepříjemným třenicím s Centrem orální historie. Dnes už myslím, že se není o čem hádat. My víme, co děláme, a vědí to o nás i jiní. Všichni se smířili s tím, že neprodukujeme vědeckou činnost, což jsme ostatně nikdy netvrdili. S naší prací jsme spokojeni, máme pocit, že naplňujeme svůj cíl a smysl. Určitě se nám ještě mnohokrát stane, že uděláme nějakou chybu, nebudeme se moct každému pamětníkovi věnovat tak, jako bychom o něm psali historickou studii. Přesto věřím v hodnotu toho, že tu Paměť národa zůstane jako otevřený zdroj, ke kterému se budou moct kriticky vztahovat i jiní.

Spolupracujete se zahraničím?

V Evropě najdete skupin a institucí s podobným zaměřením poměrně hodně – a každý rok tak s jednou dvěma z nich na něčem spolupracujeme. Ty nejzajímavější spolupráce jsou ale podle mne se zeměmi, kde ještě instituce historii nezaznamenávají, a hrozí tedy její ztráta. Natáčeli jsme pamětníky v ruském Beslanu, už čtvrtým rokem spolupracujeme s Kubánci jak z Floridy, tak ze samotného ostrova. Je strašně zajímavé sledovat, jak o sobě jednotlivé generace odpůrců režimu a exulantů vůbec nevědí, nerozumějí si a chybí jim nějaký tmel. To může vyprávění příběhů alespoň trochu změnit. Podobně školíme také lidi v Barmě, na Ukrajině a v Bělorusku – dáváme jim k dispozici své know-how s vedením rozhovorů, technické zázemí Paměti národa a nějaké peníze na natočení prvních rozhovorů. A s napětím sledujeme, jak se u nich starost o paměť jejich národů rozvine.

Jaké je vaše technické zázemí? Při úschově pro budoucnost musíte myslet s velkou obezřetností, jak zajistit trvanlivost digitálních dat.

Paměť národa má zázemí v Českém rozhlase, který je naším tradičním partnerem. V tuhle chvíli obhospodařujeme zhruba šest tisíc rozhovorů. Tři tisíce z toho jsou v audiu, což je celkem zvládnutelné množství dat. Tři tisíce však máme ve videu a to už se nároky povážlivě navyšují. Uchování takových dat stojí samozřejmě mnoho prostředků a peněz. V úplném začátku jsme vše skladovali na externích discích a v jednu chvíli jsme přišli o třetinu materiálu, kterou jsme pak museli pracně zachraňovat – z toho jsme se poučili, křehkost digitálních dat si uvědomujeme a jsme o poznání obezřetnější.

Kdo vlastně celý projekt financuje?

Na jednotlivé projekty sháníme peníze z grantů či dotací a skoro polovina příjmů pochází od soukromých dárců. To je pro nás klíčové především pro natáčení, na které se jinak peníze shánějí dost těžko. Naštěstí se nám podařilo vytvořit stálý klub přátel, který mají i ostatní neziskovky. Co se týče peněz, za zmínku stojí, že s nahráváním výpovědí nikdy nesouvisí finanční odměna.

Spolupracujete s kinematografickými institucemi, jako je Fond kinematografie či Národní filmový archiv?

Myslím, že se nám podařilo dostat se do pozice, kdy je naše značka už poměrně známá a široká veřejnost k ní zastává pozitivní postoj, což při komunikaci s těmito subjekty pomáhá. Co se týče výstav a veřejných akcí, domluvit něco v Praze je už velmi snadné. Nyní se soustředíme na navázání vztahu s regionálními institucemi.

Přemýšlíte o nějakém exhibičním celovečerním sestřihu, který byste poslali na festivaly?

Tu možnost zvažujeme dlouho, ale zatím jsme nenašli správný klíč. Teď jsme ale zkusili napsat první vlastní žádost na Fond kinematografie, s už zmiňovaným příběhem zachráněných dětí z Údolí smrti. Tak třeba něco v kinech uvidíte.

Jste uveden jako autor konceptu Eye Direct. O co přesně jde a v jakém vztahu je tato metoda k metodě Interrotronu Errola Morrise, jemuž jste věnoval svou balakářskou práci na FAMU?

Paměť národa vznikla jako archiv audionahrávek, teprve v roce 2013 jsme začali vymýšlet, jak by mohlo vypadat natáčení pamětníků na video. Potřebovali jsme najít způsob, jak natáčet výpovědi univerzálním způsobem, který by šlo snadno opakovaně aplikovat a sjednoceně prezentovat – na webu, při výstavách, v dokumentárních filmech. Vzpomněl jsem si na filmy Errola Morrise a na to, že jsou jeho mluvící hlavy působivější než jinde. Jeho procedura spočívá v tom, že vynalezl zařízení, díky němuž respondenti přirozeně hledí přímo do kamery, a tedy do očí filmového či televizního diváka. Naše zařízení Eye Direct je Morrisovu Interrotronu dost podobné, jen je jednodušší. Princip ale zůstává stejný – naši pamětníci před sebou nevidí filmový štáb, ale jenom tvář toho, kdo s nimi rozmlouvá, na polopropustném zrcadle, za nímž je schovaná kamera. To vše v černé místnosti, která není nepodobná zpovědnici. Takže i naše rozhovory jsou tak trochu zpovědí. Eliminace rušivých prvků dovoluje se snáze propadnout do svého vyprávění a soustředit se na vzpomínání jako takové.

Co vás na metodě Eye Direct tak inspiruje a v čem pak hledat autorství takto natáčených dokumentů? Ve střihové skladbě?

Střih je bezesporu alfou a omegou naší práce. Na rozdíl od standardní filmové produkce těžíme z velkého archivu a režiséři a střihači tak často pracují s rozhovory, které pořídil někdo jiný, což samozřejmě vyvolává otázky ohledně autorství. Zároveň hodně věcí vzniká kolektivně: filmy procházejí rukama několika lidí a mají silnou dramaturgii. Jasně identifikovatelné autorství se nám tedy někdy ztrácí, ale výsledkům to myslím prospívá.