Důležité jsou hlasy těch, které běžně neslyšíme

I když Islámský stát (ISIS) utrpěl v roce 2019 zásadní porážku a nyní přežívá coby síť spících buněk, váš film Rojek ukazuje, že ideologický konflikt radikálního islámu a zbytku světa neskončil. Jeden z členů ISIS ve vašem filmu říká, že ISIS je jako skleněný talíř: když do něj uhodíte, nezmizí, jen se roztříští na tisíce kousků. To se přesně nyní děje. Bylo toto varování vaším záměrem?

Správně jste vystihla poselství mého filmu, totiž že ideologický boj ještě neskončil. Tak jsem to zamýšlela. Myslím, že všechno ve filmech je záměrné, ať už jde o dokument, nebo o hraný film. Na tomto filmu jsem pracovala šest let, takže jsem měla čas v něm vše promyslet. Jsem sice Kanaďanka, ale mám kurdský původ a přes deset let jezdím do Sýrie či Iráku. Během té doby pozoruji, že boje sice probíhají, ale skutečným problémem je ideologie. Ačkoliv válka zdánlivě skončila, stále existují spící buňky ISIS nejen v Sýrii a Iráku, ale i mimo tento region, které připracují útoky a operace z těchto zemí. Dotýká se to tudíž nás všech. Bylo to náročné natáčení, ale myslím, že můj film klade nároky i na diváka.

V Rojekovi ukazujete konkrétní tváře ISIS, který jsme zvyklí vnímat jako nelidskou hrozbu a unifikované zlo. Vy nám však ukazujete různé příběhy a motivace uvězněných členů ISIS, abychom byli schopni je uvidět, uslyšet a snad jim i porozumět. Jaký to byl pro vás jako pro Kurdku pocit, natáčet takový film?

Ztotožnění ISIS s nelidským zlem, ke kterému se nedokážeme nijak vztáhnout, je samotnou součástí propagandy Islámského státu. Snaží se tím zastrašit lidi, aby je vnímali jako zlo, které je schopno všeho a je všudypřítomné. Členové ISIS se hodně zaměřují na média. Před Rojekem jsem natočila svůj celovečerní debut Gulîstan, země růží, který také uvedl jihlavský festival. Natáčela jsem Kurdky, které bojovaly proti Islámskému státu. Bylo to pro mě hodně emocionální natáčení, protože jsem s nimi strávila spoustu času a vytvořila jsem si k nim vztah. Řada z nich zemřela a já jsem o jejich přátelství přišla. Nedovedla jsem pochopit zlo, které to způsobilo. Proto jsem začala uvažovat o rozhovorech s uvězněnými členy ISIS, abych jejich motivaci pochopila. Natáčení rozhovorů ve filmu Rojek mi nebylo příjemné, ale říkala jsem si, že když jako Kurdka dokážu těmto lidem naslouchat, tak to může udělat každý. Myslím, že je důležité slyšet ty, které běžně neslyšíme. Pokud těmto lidem neporozumíme, nikdy jako společnost nemůžeme najít správnou cestu, jak zastavit rozšiřování této ideologie. Potkala jsem stovku uvězněných členů ISIS a padesát z nich souhlasilo s natáčením. Přijali to z různých důvodů, ale převažovalo to, že mohou skrze můj film šířit svou ideologii. To bylo na tom filmu zrádné. Nechtěla jsem jim dávat tolik prostoru se vyjádřit. Snažila jsem se proto udržet nějakou rovnováhu, aby odpovídali na mé otázky. Měla jsem pro všechny stejnou sadu dvaceti otázek, kterou jsem doplňovala dalšími dvaceti otázkami podle toho, jakou funkci v ISIS ti lidé měli, z jakých zemí pocházeli a jaké byly jejich osobní příběhy. Vždy jsem se jim představila, aby věděli, kdo jsem a co dělám. Seděla jsem naproti nim a snažila jsem se je pochopit – spojila jsem si tvář, zkušenosti a životní příběh, proto jsem také chtěla, aby se dívali do kamery, jako by promlouvali přímo k divákům. Tohle byl můj způsob, jak porozumět. A myslím, že jsem díky tomu pochopila, jak by to šlo celé zastavit nebo tomu aspoň zčásti zabránit.

Opravdu? Prozraďte nám to.

Je to jen moje pozorování, nejsem žádný odborník. K ISIS se podle mě připojují lidé, kteří se necítí být součástí společnosti. Tito lidé nebyli integrováni do většinové společnosti. Například ve Francii je hodně ghett, kde žijí lidé různých národností, kteří obtížně nacházejí práci ve společnosti, do níž se už narodili. Totéž se děje v Německu, kde panuje xenofobie a neporozumění vůči imigrantům. Politika řady států je diskriminační a tito lidé se cítí diskriminováni, snaží se najít odpovědi na své otázky a islámský extremismus jim je dá. Na všechno. To je podle mě jejich způsob náboru a také důvod, proč ISIS rekrutuje tak snadno nové lidi. Je to samozřejmě určité zobecnění celého problému, protože v mém filmu je i muž z Kanady, kterému je přes padesát, pracuje jako lékař a je členem ISIS, a nerozumím tomu, proč takový člověk nachází smysl v extremismu. Během natáčení filmu jsem se například dozvěděla, že Turecko má sponzorovanou síť mešit v různých evropských zemích, kam posílá extrémistické imámy, kteří rekrutují mladé muže do ISIS. Takové místo by podle mě mělo být monitorováno vládou, stejně jako kostely či chrámy. Jako společnost máme řadu možností, co s tím dělat, neříkám tady nic nového a jsem si jistá, že už se řada věcí v tomto směru podniká.

„Realita je mnohem zajímavější než lidská imaginace. Imaginace je do jisté míry vždy limitovaná, ale realita je vždy úchvatná.“

Říkala jste, že je riskantní dávat členům ISIS v dokumentu takový prostor. Neměla jste potřebu je sama konfrontovat, vstupovat do jejich promluv? Vy v obraze nejste vidět a ve zvuku jen občas pokládáte otázky, ale málokdy je konfrontujete se svým pohledem na věc. Na druhou stranu rozhovory prokládáte záběry z dronů, které odhalují ve velkých celcích zemi zdevastovanou vleklou válkou s ISIS. Že by to byl váš pandán k jejich promluvám?

Přesně tak, to byl koncept mého filmu. Ale musím vás doplnit, že v druhé části dokumentu už na ně občas reaguji a víc se jich ptám, nikdy se je ale nesnažím obviňovat, protože už ve vězení jsou a já nejsem soudce. Pozice naslouchajícího je velmi odlišná od pozice soudce. Přitom pro mě by bylo hrozně snadné je soudit, jsem Kurdka a jsem pro ně potenciálně ten nejméně vhodný naslouchající. V jedné chvíli jsem chtěla reagovat, protože mě zajímalo, kdo je podle nich bezvěrec, vůči nimž nejvíc brojí. Bojují totiž také s muslimy, protože osmdesát procent Kurdů jsou muslimové a většina lidí, kteří umírají v této válce, jsou muslimové. Podle členů ISIS to ale nejsou „skuteční“ muslimové, protože se neřídí „skutečným“ islámem. Tudíž mě zajímalo, co si pod tím pojmem představují.

Nyní je velká část členů ISIS uvězněná v kurdských věznicích. Je to však řešení? Jak s nimi společnosti má podle vás dál naložit?

V Kurdistánu jim zajistili imámy, kteří se jim snaží vysvětlit, že ISIS jim podával mylný výklad islámu. Tito lidé mají vymyté mozky, domnívají se, že na životě na tomto světě nezáleží, protože přijde ráj. Na druhou stranu jsme v Kurdistánu proti trestu smrti, už z mého filmu Gulîstan, země růží je zjevné, že Kurdové jsou národem nakloněným kulturnímu i náboženskému pluralismu, feminismu a environmentalismu, což je v naprostém protikladu k doktríně Islámského státu. Stojí tak proti sobě dva extrémy. Je třeba současné členy ISIS deradikalizovat. Do jisté míry to myslím lze. Záleží to však na konkrétních lidech, což je patrné i v mém filmu Rojek. Někteří lidé skutečně litují toho, co udělali, ale je jich málo, tak čtyři ze sta. Nemůžeme s nimi ale jednat nedemokraticky, protože právě naše demokratické hodnoty jsou tím, co stojí proti jejich hodnotám. Na druhou stranu s nimi ale jednáme nedemokraticky, když je dáváme do vězení. Měli by být podle mého názoru odvezeni do jejich původních zemí a postaveni před demokratický soud. Ale to je nákladné. Proč s nimi však mají jednat Kurdové, kteří sami nemají peníze ani organizace, které by to zvládly. Navíc jsou těch členů tisíce. Jak je udržet pod zámkem? Je to časovaná bomba.

Zmínila jste feminismus a emancipaci Kurdek a Kurdů, na druhou stranu ve vašem filmu promlouvá žena, která je vysoce postavenou členkou ISIS a tvrdí, že se tam cítí svobodná a Daeš je její rodina. Jak jste to vnímala?

Ta žena se jmenuje Fatiha a je to jedna z nejvýše postavených a nejnebezpečnějších žen Islámského státu. Je velmi známá v tajných službách, byla propojená s událostmi v Bosně, měla napojení na Tálibán a Usámu bin Ládina. Její muž a jeden syn zahynuli v Saudské Arábii. Pochází z Maroka, je to právnička a studovala ve Francii, kde prý ještě nenosila ani hidžáb, ale naopak minisukně. Posléze se seznámila s budoucím manželem a začala víc tíhnout k extremismu. Nyní je vězněná ve speciální cele, protože je příliš nebezpečná. Na jakoukoliv otázku mi odpověděla velmi logicky. Lidé s ní snadno sympatizují. Strávila jsem s ní týden natáčení, kdy se mě snažila přesvědčit, že jednala správně. Je velmi inteligentní, okouzlující a přesvědčivá, ale stojí na špatné straně.

Používala jste při natáčení rozhovorů metodu EyeDirect, se kterou přišel před lety Errol Morris a která umožňuje, aby se natáčení lidé dívali přímo do kamery?

Kéž by! Měla jsem dost specifický způsob natáčení. Stála jsem za kamerou, udělala jsem nad ní takovou značku a snažila se všechny požádat, aby se dívali před sebe na tu značku. Tím pádem vznikl dojem, že koukají přímo do kamery. Viděli mou ruku a občas i oči. Nechtěla jsem zasahovat příliš do jejich promluv, protože střih může deformovat jejich projev, takže jsem jim vymezila minutu na každou otázku a měla jsem několik signálů, třeba když zabíhali příliš do detailů, tak jsem rukou udělala gesto, aby to zrychlili či zestručnili, a když se nedívali do kamery, zase jsem jim to naznačila gestem. Někdy ale vznikal problém s překladem, protože sice mluvím francouzsky, anglicky, kurdsky a turecky, ale když došlo na jiný jazyk, byla jsem ztracená. Pracovala jsem s pěti různými překladateli, takže jsem musela všem vysvětlit svůj přístup. Svou metodu jsem taky musela přizpůsobit tomu, že jsem na natáčení ve vězení měla omezený čas. Museli jsme mít natáčení předem připravené.

„Sním o světě, kde hranice nebudou existovat. Ale svět se k tomu ještě nedopracoval.“

Věděla jste od počátku, že budete pracovat i s dronovými záběry na krajinu, které vytvářejí protiklad k rozhovorům ve věznici?

Ano, chtěla jsem tyto obrazy Kurdistánu do snímku dostat. Vše bylo naplánované. Jediné, co se změnilo, bylo samotné téma filmu.

Jak to myslíte?

Mým původním záměrem nebylo natočit snímek pouze o Islámském státu, ale hlavně o kurdské vrchní velitelce jednotek ochrany žen a Syrských demokratických sil, která bojovala v Rojavě a byla zodpovědná za všechny vojenské operace v syrském městě Rakka, které bylo sídlem Islámského státu a které ona de facto osvobodila. Jmenuje se Rojda Felat. Je jí kolem 40 a chtěla jsem natočit film o ní a přitom se snažit pochopit pohnutky členů ISIS a zachytit zdevastovanou zemi. Připravila jsem si řadu věcí, ale dokument nikdy nedopadne tak, jak si ho naplánujete. Rojda neměla na natáčení čas, tou dobou hlídala hranice Sýrie s Tureckem, protože z turecké strany docházelo k útokům. Na hranice jsem ji se štábem nemohla následovat, to bylo příliš nebezpečné. Tak jsem změnila plán a snažila se získat povolení k natáčení ve věznici. I to bylo náročné, protože v Rojavě není centrální vláda, takže žádostí jsem musela podávat celou řadu, abych to povolení dostala. Zkrátka jsem původně ve filmu chtěla mít méně Islámského státu a více Kurdů, a dopadlo to obráceně. Je to ale ve výsledku lepší film, než jsem si dokázala představit. Protože realita je mnohem zajímavější než lidská imaginace. Imaginace je do jisté míry vždy limitovaná, ale realita je vždy úchvatná. 

Vaším filmem se prolíná motiv ohně, který ústí v působivý obraz destrukce. Jde o symbol totální destrukce, kterou způsobuje válka, ať už stojíme na jakékoliv straně?

To bych neřekla. Bránit se je myslím v tomhle případě naprosto v pořádku, protože Islámský stát někdo musí zastavit. Nedovedu si představit, jak by to dopadlo, kdyby je Kurdové a koalice nezastavili. Lidé se musí bránit, když na ně někdo útočí. Snažila jsem se tím ohněm spíš vyjádřit, že ideologie tuto krajinu spaluje. Je tam záběr vojáka, který se snaží oheň uhasit hadry, ale je ho naopak stále víc. Tím chci ukázat, že jde o ideologický boj, v němž hlavní zbraní nejsou bomby a munice. Oheň se objevuje pozvolna od začátku snímku a v závěru působí nekontrolovatelně. Nejde však jen o mou metaforu, tyto ohně jsou v Kurdistánu bohužel na denním pořádku a lidé netuší, kdo přesně je zakládá – možná spící buňky Islámského státu, možná turecká vláda nebo vláda Bašára Asada. Cílem je, aby lidé litovali, že žijí v Kurdistánu, protože farmářům hoří úroda pšenice a nemají čím nakrmit sebe ani zvířata.

Žijete v Kanadě, ale jste Kurdka. Co pro vás znamená identifikovat se s kurdským národem – největším národem světa bez vlastního státu, který o svou nezávislost a autonomii marně usiluje celá desetiletí?

Víte, z osobního pohledu zní tahle otázka vlastně divně, i když se mi líbí a chápu, proč se na to ptáte. Jak byste reagovala, kdybych se vás zeptala na totéž – co pro vás znamená, že jste Češka? Těžká otázka, co? Neprezentuji se nikde jako Kurdka, udělala jsem to jenom při natáčení svých dvou filmů, kde to mělo smysl. Samozřejmě se cítím jako Kurdka i Kanaďanka, ale celkově nemám ráda žádné vlajky, ani hranice, svět je jen jeden a lidé jsou všude stejní a rovnocenní a měli by být svobodní. Sním o světě, kde hranice nebudou existovat. Ale svět se k tomu ještě nedopracoval. 

Ptám se i proto, že v Česku nyní prožíváme boj Ukrajinců za jejich nezávislost na Rusku. My jsme stejně jako Ukrajinci dříve zažili, jaké to je žít pod nadvládou někoho jiného. Dokážu si proto představit, jak je pro kurdský národ důležitá autonomie. Váš předchozí film Gulîstan, země růží ukazuje, jak statečné a odvážné jsou Kurdky, které se všeho vzdaly a snaží se ochránit Kurdistán (nejen) proti Islámskému státu.

Ano, jsou velice odvážné a také je velmi obdivuji. Jsou oddané svému přesvědčení, obětovaly svůj osobní život, rodinu, často i vlastní život. Na předešlou otázku jsem vám odpověděla ze svého osobního pohledu. Kdybychom se na to ale dívali optikou války a Kurdistánu, odpověděla bych jinak. Problém je totiž v tom, že jakmile budu trvat na tom, že jsem Kurdka, už se vlastně vyčleňuji, už je v tom cítit separace, která vede k rozdělování, válkám. Přitom jsme všichni stejní. To je ostatně i smyslem mého filmu Rojek, ukázat, že i členové Daeše jsou lidé jako my, akorát pomýlení, kteří udělali řadu chyb, jsou to kriminálníci a vrahové, ale přesto jsou věci, které nás spojují – obyčejné lidské pocity, smysl pro rodinu, naděje, i když ji každý spatřujeme v něčem jiném.