Greta Stocklassa. Už se tolik nebojím pojmenovat věci přesněji

Hans Blix byl po teroristických útocích 11. září 2001 pověřen hledáním zbraní hromadného ničení v Iráku. Existence zbraní sice prokázána nebyla, přesto posloužily jako záminka pozdější invaze amerických jednotek do země. Ve filmu se dokumentaristka Greta Stocklassa v dialogu s Blixem zamýšlí nejen nad diplomacií a povahou dějin, ale také nad generační propastí a vlastním postojem k současnému dění.

 

Proč jste se rozhodla věnovat zrovna tématu diplomacie a osobě Hanse Blixe?

Vyrůstala jsem částečně ve Švédsku a švédská historie neutrality během světových válek mě hodně fascinuje i provokuje. Současně mi přijde, že není náhoda, že právě ze Švédska pochází hodně diplomatů. Zajímalo mě, jestli je v této neutralitě zakořeněná národní identita nebo způsob, jakým se řeší konflikty.

Zjistila jsem, že ještě žije Hans Blix, kterého jsem kdysi periferně zaznamenala. Bydlí ve Stockholmu a je mu přes 90 let. V době jeho působení v Iráku, když jsem byla malá, byl skutečně diplomatem-celebritou, což už dnes moc nevídáme. Chtěla jsem natočit jeho portrét a zjistit, jakým způsobem se dívá na diplomacii. A rychle jsem se rozhodla, že film postavíme okolo invaze v Iráku.

Musela jste Blixe k natáčení přesvědčovat?

Hned souhlasil. Je velmi přátelský a vřelý, což je vidět i ve filmu. Také je transparentní, nemá co skrývat. Tak působil už v Iráku. Možná byl dokonce i rád, cítila jsem z něj touhu ještě světu znovu něco sdělit. Říkala jsem si, jestli v něm nezůstala nějaká křivda, nebo netouží po zadostiučinění. Takže s natáčením neměl problém. Hned mě pozval k sobě domů na čaj a domluvili jsme se. Rozhovor jsme nakonec natáčeli u něj v obýváku.

“Švédská historie neutrality během světových válek mě fascinuje i provokuje.”

Kolikrát jste se setkali?

Kontaktovala jsem ho v létě 2019. První rozhovor proběhl na podzim 2019, kdy jsme natáčeli několik dnů. Byli jsme trochu omezení i jeho věkem. Aby to na něj nebylo moc náročné, pracovali jsme vždy třeba jen tři hodiny denně.

Potom přišel covid. Museli jsme na dlouho udělat pauzu, nechtěli jsme ho ohrozit. Pak jsme se domluvili na natáčení u jeho chalupy, tedy jenom venku. Z toho vzniklo také pár dobrých scén. Nakonec jsme se sešli ještě na jeden dlouhý rozhovor a jedno kratší setkání po začátku války na Ukrajině. Takže jsme točili dva a půl roku a přes rok jsme potom strávili ve střižně.

Ve snímku zmiňujete, že jste Blixe poprvé zaregistrovala díky parodickému videu z Team America, které satirizuje Blixovu snahu vyřešit vše diplomaticky a bez konfliktu. Jak se během natáčení změnil váš názor na něj?

V tom videu je zesměšňován stejným způsobem, jak ho zesměšňovali tehdy v Iráku. Bagatelizovali jeho pravomoci a nazývali ho nekompetentním. Řešili, jak je nekonfliktní, že nemá možnosti, jak někoho k něčemu přimět, takže to dělá pouze doporučeními. V něčem je to trochu úsměvné. Navíc to samé se OSN vytýká dodnes, tedy že se jenom kecá, ale nejedná.

Během rozhovoru mě v jednu chvíli hodně provokovalo, jak se zaštiťuje paragrafy a rezolucemi. Je tam moment, kdy opravdu opakuje, že dělal jenom svoji práci. A že tu vykonal dobře a dělat více už nebyla jeho starost. Tohle mě nesmírně provokovalo, jsem přesvědčená, že někdy musíme dělat více než jenom svou práci, abychom udělali to, co je správné, nebo abychom změnili svět. Tam jsme se střetávali. Začala jsem uvažovat nad tím, do jaké míry je bezpáteřní, jestli jde jen o jeho alibismus.

Průběžně jsem skrz náš dialog pochopila, že i tito úředníci jsou potřeba. I když „dělají jenom svoji práci“. Protože jejich úloha není stejná jako úloha politiků, kteří dělají rozhodnutí. Oni jsou nástroje, které zajistí, aby se dbalo na fakta. A když jsou charakterní, což Hans Blix je, tak jsou opravdu podstatní. I když já bych takový úředník asi být nemohla. Jak Hans ve filmu říká, já bych si možná v OSN stoupla na stůl a křičela bych, ať to nedělají. To je možné. Ale právě z toho důvodu bych asi ani nikdy nebyla zvolena do pozice, kterou měl Hans Blix. Jeho objektivita byla důvodem, proč se na něm všichni shodli.

Během natáčení jste mu tedy porozuměla?

Určitě. Nejprve jsem ho vnímala jako neobjeveného hrdinu, byla okolo něj taková fascinace, kde všude byl, co všechno zažil. Byl v Černobylu deset dní po výbuchu, vyjednával s Kim Čong-ilem a s Kaddáfím, a byl i v Iráku. Potom začala fáze zpochybňování a polemiky. Nyní jsme ve fázi, kdy se shodneme na tom, že nějaké věci vnímáme jinak. Rozhodně ho ale respektuji a v něčem mi dává velkou naději.

“Když změnil téma, věděla jsem, že je tam něco zajímavého.”

Ve filmu sledujete dvě roviny – v jedné Blix hovoří o politice a diplomacii, ve druhé ho natáčíte v jeho bytě, na jeho chatě a s manželkou, v podstatě jako obyčejného stárnoucího člověka. Proč jste do filmu zahrnula i tuto, mnohem osobnější, rovinu?

Přijde mi důležitá pro poznání Blixe. Nikdy dříve jsem nedělala film postavený na mluvící hlavě, stavěla jsem se k tomu odmítavě. Ale tím, že jeho vyprávění je skutečně to nejzajímavější, došli jsme k tomu, že to je nejvhodnější způsob – pracovat s archivy a mluvící hlavou.

U těchto filmů, které dělá třeba Errol Morris, jsou ale role vždy jasně dané a vidíme člověka jenom v pozici, ze které odpovídá. Což by v Hansově případě byla pozice vysloužilého diplomata, který opakuje fráze, které říká už šedesát let.

Přišlo mi důležité ho přiblížit. Zlidštění lidí z velké světové politiky pomáhá k tomu, abychom je lépe pochopili a třeba s nimi mohli sympatizovat. Byla jsem ráda, že s tím souhlasil, není to samozřejmé. Lidé jsou čím dál více skeptičtí k tomu nechat se točit i v běžném životě.

V dokumentu Kiruna – překrásný nový svět jste sledovala lidské osudy ve švédském hornickém městě. Pozorujete jeho obyvatele v jejich přirozeném prostředí, v domácnosti, v práci nebo ve škole. Bylo sledování bývalého politika v jeho přirozeném prostředí v něčem jiné?

Bylo to dost jiné, ale vycházelo to hlavně z povahy tématu i ze způsobu natáčení, protože jsem vedla rozhovor. S Kirunou jsme se tehdy rozhodli pro observační metodu, což nevím, jestli bych dnes udělala. Tím, že jsme tam nežili, vyžadovalo to mnohem více příprav a plánování dopředu. Tady jsme se hodně přizpůsobili tomu, co Blix zrovna dělal.

Velký rozdíl byl i ve vedení rozhovorů. Tím, že Hanse tuto práci dělal 60 let, je mistrem svého jazyka. Sám říká, že diplomaté jsou lidé, kteří mluví hodně, a přitom neřeknou nic. Což se někdy dělo. Bylo tak poznat, kdy nechtěl odpovědět na otázku. Úplně ji okecal, změnil téma. Pak jsem věděla, že tam je něco zajímavého.

Jak jste sháněla archivní materiál použitý ve snímku?

To byla opravdu náročná část střihu. Dělali jsme to společně se střihačem, nejprve s Filipem de Pinou, potom s Jorge Sánchez Calderónem a Alanem Sýsem. Jednoduše jsme hledali na internetu v různých bankách. Hodně věcí už je zdigitalizovaných, takže jsme se k nim dostali docela snadno. Když už jsme měli kostru příběhu, hledali jsme konkrétní věci. Chtěli jsme, aby záběry nejen ilustrovaly, o čem se bavíme, ale aby to samy odvyprávěly. To se myslím docela povedlo, hodně za to vděčím klukům. Potom následoval proces výkupu práv, což rešili zejména producenti.

Snímek končí relativně beznadějně, se začátkem války na Ukrajině. Mezi natočením a tímto rozhovorem začal ještě jeden velký a ostře sledovaný konflikt. Vidíte ve filmu i přesto nějakou naději?

Hodně lidí mi říká, že na ně dokument působí trochu beznadějně. Jiní lidé zase mají pocit, že Blix funguje jako taková jistota nebo útěcha. Je mu skoro 100 let a zažil spoustu konfliktů, některé i hodně zblízka. Možná u něj fatalismus není tak silný jako u mladší generace, která to vždy zažívá poprvé.

Sám Blix ale přiznává, že nyní je to ve světě opravdu vyhrocené. Vnímá to zejména jako lidské selhání. To mě přesvědčilo o tom, že náš film je velmi aktuální, nebo spíše univerzální. Rozhovory jsme točili předtím, než začaly jak válka na Ukrajině, tak v Gaze. A už tehdy jsme se o tom bavili, i když z abstraktního hlediska. Všechno, co on říká, platí i dnes. Sice to vykládá na příkladu války v Iráku, ale mechanismy za tím, proč války vznikají, jsou pořád podobné. Když u něj vidím, že není úplně na dně, dává mi to naopak naději. Dokázal nezahořknout i po selháních.

Co mě ale děsí, je, že i on vnímá klimatickou krizi, jak to sám nazývá, jako pomalou sebevraždu. Říká, že jaderná válka bude rychlá sebevražda, pokud k ní dojde. Paradoxně nás hrozba jaderných zbraní drží v šachu. S klimatickou krizí ale většina světa nic nedělá.

O dokumentech nebo historických filmech se často říká, že více než o minulosti říkají něco o době, ve které vznikly. Co podle vás BLIX NOT BOMBS říká o dnešním světě?

Jednak, jakým způsobem opakujeme chyby, které se týkají konfliktů, válek a celkově světového míru. A potom forma, kterou jsme zvolili, vypovídá o generační propasti v názorech. Ve snímku ale vidíme, že je docela jednoduché ji překlenout pomocí dialogu. Proto jsme se nakonec rozhodli, že i já budu ve filmu jako postava. Ze začátku jsme to točili spíše jako Hansův portrét. To je taková podprahová výpověď filmu: může ukázat, že jakmile vedeme dialog a nasloucháme si, tak pochopíme. Já jsem více pochopila jeho stanovisko, on určitě pochopil více moje, i když oproti jeho není úplně relevantní.

Také mě zaujalo, že přestože vnímám velkou názorovou propast mezi generací mých rodičů a mou, alespoň co se týče hodnot, s někým, kdo je skoro 100 let starý, jsme na tom nakonec hodnotově podobně. Hans v mladé generaci vidí naději. Vnímá, že mladí lidé, třeba Greta Thunberg, i když k ní má svoje výhrady, se angažují a jsou hodnotově pevní. Je strašně fajn najednou slyšet, že starší generace nebere mladé jako naivní idealisty, ale respektuje je a může přispět svými zkušenostmi.

“Je strašně fajn slyšet, že starší generace nebere mladé jen jako naivní idealisty”.

Jakým způsobem jste řešila, v jaké roli do filmu vstoupíte? Nejprve vystupujete jako mírně naivní tazatelka, poté mezi vámi dojde až ke konfliktu.

Nejprve mě zaujaly momenty, kdy vedeme dialog, Hans v něm komunikuje úplně jinak, než když jenom odpovídá na otázky. Najednou to vysvětluje někomu mladšímu, je nucen odpovídat na otázky trochu jinak, například připodobnit Bushe k druhu ptáka. Zlidští to jak světovou politiku, tak jeho. Když se ze mě stala postava, dramaturgicky jsme řešili i to, že také musím mít nějaký vývoj, který se ve mně během natáčení opravdu odehrál.

On už jednoduše ví svoje a já jsem si nekladla za cíl, že ho změním nebo odkryji něco, co nebylo odkryto. Hans je poměrně statická postava a my jsme potřebovali i dynamiku. Ta se tam dostala právě skrze můj vývoj jako tazatelky.

Není to poprvé, co se ve vašich dokumentech objevuje osobní rovina. I v některých svých studentských projektech přímo vystupujete, nebo sledujete svou rodinu. 

Dlouho jsem se tomu bránila. I proto jsem Kirunu dělala observačně, přišlo mi, že mi ten příběh vůbec nenáleží. Ani mě nenapadlo, že bych tam byla. Téma diplomacie je pro mě citově a lidsky bližší. A postupně se stalo více a více blízkým s tím, jak nastala válka na Ukrajině. Měsíc na to jsem zjistila, že jsem těhotná. Stav světa jsem začala vnímat ještě naléhavěji.

Nakonec mi to dávalo smysl, neznamená to ale, že bych chtěla točit filmy jen tímto způsobem. Tady to ale byla správná volba, i když to někomu přijde moc, nebo že ze sebe dělám zbytečně hloupou. Jenže všechny položené otázky jsem si kladla od začátku a dospěla jsem k tomu, že takhle to mělo být.

Myslíte, že se postupně dostáváte k angažovanějším dokumentům?

Kiruna nebyla vyloženě aktivistická, ale zabývala se společenskými tématy, byla sociopolitická. Ale nebyl to aktivistický formát. Každé téma si říká o jiný způsob, jak ho můžeme točit. Momentálně se už tolik nebojím pojmenovávat věci přesněji než dříve, protože jsem starší a více sebejistá. Ne že bych už rozuměla světu, ale myslím si, že některé věci cítím akutněji než dříve. Jsem přesvědčena o tom, že většina dokumentaristů dělá filmy z nějaké vnitřní potřeby, takže jsou v tématu angažováni.

Hans Blix ve filmu odpovídá i na vaši otázku o tom, co by měla mladá generace dělat, aby se svět měl lépe. Máte jako mladá režisérka, ale i žena a matka pocit, že je na mladé lidi kladena větší zodpovědnost, aby byl svět, nyní ve stavu, za který mohou generace o poznání starší, lepší místem?

Každá generace vnímá, že zodpovědnost je na ní. Naše generace to možná vnímá naléhavěji, protože krize eskalují jak ve světové politice, tak okolo klimatu a nespravedlivého rozdělení moci, majetku i odpovědnosti ve světě. To zrcadlí, jak to naše generace vnímá.

Ve filmu je scéna, kdy mi Hans doporučuje nemít více než dvě děti. To není ani o tom, jak vyřešit klimatickou krizi, ale spíš zamyšlení nad tím, jaká je naše osobní zodpovědnost za to, jak svět bude vypadat. Tyto otázky si klade hodně mladých lidí a snaží se žít ekologicky a zodpovědně. A cítí velkou frustraci, když vidí, že ve velkém měřítku se to neděje.

Není problém právě v tom, že se na takové otázky neptáme těch, kterých se to týká?

Myslím, že se hodně lidí ptá těch, co mají moc to změnit. Problém je v tom, že prostě nenaslouchají. Ale ano, je to problém. Já si můžu povídat s Hansem Blixem, ale tyto otázky by si měli klást politici a další mocní lidé tohoto světa. Jenže k těm se jen tak nedostanu, takže tu sedím s Hansem Blixem.

V minulosti jste pro dok.revue řekla, že mezi lidmi stále rezonují více hrané filmy než dokumenty. Co byste chtěla, aby v divácích zarezonovalo po zhlédnutí z BLIX NOT BOMBS?

Reakce, které mě hodně potěšily, byly často od lidí ještě mladších než já. O Blixovi třeba nikdy neslyšeli, ani je více nezajímá světová politika, ale film jim ukázal, proč svět teď vypadá tak, jak vypadá. Začali si pokládat otázky ohledně toho, jakým způsobem oni sami mohou přispět k tomu, aby byl lepší. I když to zní hrozně pateticky. Anebo třeba zjistili, čemu se vyvarovat, co udělaly generace před námi, abychom při hašení požárů, jako je válka v Gaze nebo na Ukrajině, omylem nenastartovali ještě větší.

Mám i reakce od lidí, co dění diskutované ve filmu zažili už jako dospělí, a s nějakými věcmi v dokumentu nesouhlasí. S tím jsem počítala a jsem s tím smířená.

Máte už plány na další projekt?

Velmi ráda bych natáčela, už jsem deset měsíců na mateřské a tvorba, a hlavně nějaký intelektuální stimul, mi chybí. Ale beru to tak, že tohle je nyní můj projekt, který je v něčem také hodně lidsky obohacující a zajímavý.