Lukáš Likavčan: Stáváme se přírodou a měli bychom za to nést odpovědnost

Jak jste se stal součástí sonické expedice?

Na jaře 2021 mě oslovila producentka Tereza Swadoschová s tím, že připravují projekt, jehož je dokumentární film Neviditelné krajiny jen jednou z mnoha součástí. Hledali tehdy někoho, kdo by s nimi podnikl expedici po České republice a Islandu a hrál roli jakéhosi terénního filosofa – výzkumníka, jenž pomůže skupině hudebníků přímo v terénu kontextualizovat, co vidí a slyší. Tak jsem se stal členem dvoutýdenní expedice, kde jsme společně poslouchali různé infrastruktury a přírodní krajiny, z čehož měl mimo jiné vzniknout dokument a hudební výstup. Původně bylo pro mě docela složité představit si komplexnost celého projektu.

Co vše tedy celý projekt obnáší?

Když se podíváte na stránku futurelandscapes.cz, naleznete tam například osmidílný podcast nebo moje terénní deníky, což jsou takové hutné, hrubé záznamy pocitů, pozorování, myšlenek, které se mi na daných lokalitách honily hlavou. Nazval bych to situovaným filozofováním, kdy jsem se prostě nechal vystavit působení prostředí a přemýšlel nad tím, co ve mně vyvolává. A samozřejmě je výstupem album hudební formace fyield. Jde tedy o velmi komplexní projekt, který zahrnuje několik typů uměleckých výstupů a několik způsobů vyprávění příběhu expedice.

“Infrastruktury jsou místa, kde přebývá moc.”

Mohl byste říct více k vaší roli v tomto projektu?

Měl jsem spoluvytvářet obsah a zároveň splňovat roli jakéhosi filozofujícího etnografa. Jako filozof jsem do celého projektu byl pozván hlavně proto, že se ve své vlastní metodě zkoumání snažím tento etnografický způsob výzkumu trošku imitovat. Dlouhodobě mě zajímají infrastruktury.

V jakém smyslu?

Energetické sítě, dopravní systémy a další typy často neviditelných pozadí každodenního života. Zajímá mě především, jak infrastruktury produkují sociální a politické dynamiky. Lze říct, že infrastruktury jsou místy, kde přebývá moc. Hlavně ve smyslu moci nastavit to, co je výchozí stav lidského chování. Když máte téměř celé město pokryté asfaltovým kobercem, první volbou obyvatel a obyvatelek tohoto města je používat co nejvíc auta. A když je váš dům zapojen do elektrické sítě spoléhající se na výrobu energie z uhlí nebo plynu, je také pro jednotlivce velmi náročné přejít na jiný typ spotřeby. 

Na začátku projektu byl výběr osmi lokalit, na nichž jste natáčeli. Byl jste přizván i k jejich spoluvýběru?

Když jsem do projektu vstoupil, lokality byly víceméně dané, byl jsem přizván spíše v momentu, kdy bylo možné říct, zda je považuji za dobře zvolené. Vše vznikalo v organickém dialogu. Společným jmenovatelem všech lokalit je to, že se dotýkají blízké budoucnosti a ekologických nebo ekonomických změn s ní spojených. Všechny zvolené lokality jsou v nějakém smyslu zárodky budoucnosti, které nám v malém měřítku nabízejí pohled na to, jak jednou bude vypadat krajina kolem nás. Jedním z dobrých příkladů je přírodní rezervace v Milovicích blízko Prahy, kde se nachází tzv. rewilding park, což znamená, že se tam příroda „znovuzdivočuje“. 

“Mnohé lokality budeme muset navracet zpět do stavu divočiny.”

Sází se zde rostliny, které se nacházely na území České republiky třeba v období mezolitu. Rostliny z historických období, kdy zde lidé žili v malých komunitách, nebo nežili vůbec. A spolu se starou flórou se sem vrací i stará fauna, v první řadě zubři. Tento rewilding park je zajímavý tím, že pokud budeme v budoucnosti chtít jakýmkoli způsobem zabránit totálnímu kolapsu biodiverzity, budeme se muset z některých lokalit cíleně vystěhovávat. Protože masivní využívání krajiny, které dnes provozujeme (v první řadě mluvím o současném způsobu zemědělského využívání krajiny), není dlouhodobě udržitelné. Průmyslové zemědělství, jímž získáváme většinu plodin, které dnes konzumujeme, nedokáže udržet současné tempo produkce. 

Úrodná vrstva půdy se stále zmenšuje – vlivem sucha, eroze, chemických prostředků na urychlování růstu rostlin a podobně. Takto lze dobře ilustrovat, jak neudržitelné jsou některé naše současné aktivity, které dramaticky mění ráz krajiny. Dále mám na mysli odlesňování nebo vytváření velkých monokultultur. Až se jednou podíváme na důsledky toho, co nyní děláme, budeme muset velké části půdy přestat využívat na jakýkoliv typ ekonomické produkce. Tyto lokality budeme muset navracet zpět do stavu nové divočiny, jen místo toho, aby se to dělo spontánně, to budeme dělat řízeně. 

Jedním z propagátorů myšlenky znovuzdivočování je americký přírodovědec Edward O. Wilson, který přišel s jednoduchou myšlenkou, že bychom měli půlku Země nechat přírodě. Myslí to tak, že bychom tam nic nepěstovali, nežili tam, žádným způsobem do toho prostředí nezasahovali, prostě bychom tu polovinu hermeticky uzavřeli a ponechali jejímu vývoji.

Režisér Ivo Bystřičan o filmu Neviditelné krajiny píše, že jako aktéři jste neměli za úkol dění příliš komentovat, spíš jen zprostředkovat, naznačovat, a diváka tak k jeho vlastnímu prožitku inspirovat. Poslouchali jste zvuky, které zástupně ilustrují změny, které se s naším životním prostředím dějí. Kam se váš prožitek při poslechu těchto zvuků posouval?

Co se týče interpretační role, mnohem víc se přesunula do terénních deníků nebo podcastů, které jsou rovněž součástí projektu. Myslím si, že šlo o šťastné umělecké rozhodnutí, že se ve snímku příliš nemluví. Filmový záznam samotný tak může být hlavním mediátorem. Nesnaží se sdělit jednu konkrétní interpretaci, snaží se prodat divákům a divačkám docela jasnou sadu impulsů, které pak pouze můžou vést k docela jasné interpretaci. Zda k ní ale publikum skutečně dospěje, je už ponecháno na něm.

“Když se bavíme o ekonomice, technologiích, nebavíme se o něčem, co je od přírody či ekologie vzdálené, jde spíše o kontinuum.” 

Ve filmu sehrávají velmi důležitou roli sonické impulsy, protože replikují zážitky, které jsme prožívali jako aktéři a aktérky expedice. Tím se dostávám k odpovědi na vaši otázku. Když něco vidíte, okamžitě to řadíte do nějaké kategorie: Tohle je příroda, tohle je technologie, tohle je průmyslové, tohle je zemědělské, toto je vytvořeno lidmi, toto zvířaty. Při sluchovém vjemu se vám tyto kategorie mohou začít rozpadat. Nejste si jistá, zda slyšíte řeku nebo turbínu uhelné elektrárny. To v sobě nese poselství.

Když se bavíme o ekonomice, technologiích, nebavíme se o něčem, co je od přírody či ekologie vzdálené, jde spíše o kontinuum. Co začíná u přírodního křemíku, dá vzniknout mikročipu, který dá vzniknout počítači, jenž nám dovolí spolu nyní vést tento rozhovor. To samé platí, když se podíváme na jeden z pro mě nejsilnějších momentů filmu: návštěvu aktivního vulkánu Fagradalsfjall na Islandu. Erupce sopky do ovzduší vyvrhuje obrovská kvanta sulfátů, což jsou chemické sloučeniny, které umí ve větším množství ochladit atmosféru planety. Fungují tedy jako přírodní protiváha oxidu uhličitého. Toho, co dělá sopečný vulkán přirozeně, se nyní snaží některé současné experimentální geoinženýrské technologie docílit také. Jde samozřejmě o kontroverzní technologii, a co mě jako filozofa zajímá, je otázka: Jde o přírodu, nebo technologii? Je sopka přírodní geoinženýr, nebo jsme my lidé jenom nějakou formou vulkánu, když provádíme typ takovéhoto experimentu? A není klimatické změna samotná náhodou největší neřízený geoinženýrský experiment v historii lidstva?

Právě rozpad těchto jasných metafyzických kategorií byl pro mě nejsilnějším zážitkem z expedice. Když jsme poslouchali, jak zní chladicí věž uhelné elektrárny. Vevnitř se kondenzuje voda, která poté padá dolů, takže v každé z věží vzniká malý vodopád. Když se do toho zaposloucháte, zní jako rajská melodie. Když zavřete oči, cítíte se jako u nádherného vodopádu, do kterého se chcete jít vykoupat. Ve skutečnosti jde přitom o technologie, která pomáhá ničit planetu, protože dnes se už do těchto turbín schovávají také komíny, z nichž se vypouští do vzduchu oxid uhličitý, oxid uhelnatý a další plyny. Vypadá to jako hezká továrna na oblaky, ale ve skutečnosti je to továrna na globální oteplování. A ten zvuk vám to na jedné straně neřekne, ale na druhé straně mi přijde velmi důležité klást si otázku, jak blízko jsme přírodě, když děláme nějaké takto dramatické zásahy do ní.

Tak trošku se stáváme přírodou samou, což by s sebou mělo nést adekvátní zodpovědnost, kterou bychom měli vyvodit. Svou činnost stále považujeme za relativně nevinnou, protože na první dobrou se zajímáme jenom o to, aby lidé měli čím topit, nabíjet své telefony a počítače, a ne, zda si je bude mít kdo nabít za pár dekád.

Jste technooptimista? Věříte, že lidstvo přijde s technologiemi, které dovedou zbrzdit globální oteplování?

Ani ne, ale záleží na tom, jak budeme interpretovat technooptimismus. Už písmo je technologie, jazyk je svého druhu technologie. Za užitečnější než pojem „technologie“ považuji termín „kultura“. Prvním krokem je proto posunout dualitu „technologie versus příroda“ do roviny „kultura jako prodloužení přírody“. Pojem kultury je podle mě mnohem instruktivnější, protože co jiného jsou technologie než materiální nosiče kultury – nástroje, pomocí nichž se kultura předává z generace na generaci. Mluvit o technologiích znamená z velké části mluvit o prostředích a systémech, které lidé vytvářejí a které předělávají to, co tu bylo před nimi.

“Jsem technorealista v tom slova smyslu, že si myslím, že technologie už tu jednou jsou a my s nimi musíme pracovat.”

Takže nejsem technooptimista v tom smyslu, že bych si myslel, že na každý problém existuje jasné technologické řešení, ale jsem technorealista v tom slova smyslu, že si myslím, že technologie už tu jednou jsou a my s nimi musíme pracovat. A musíme si vždy klást otázku, jestli konkrétní technologie je tím pravým řešením, které potřebujeme. Rozhodně nemůžeme říkat, že když je něco „technologické“, je to proto špatné. Někdy si morální dilemata v environmentálních otázkách klademe způsobem: Je toto umělý zásah, nebo přirozený? A já si myslím, že tato otázka je špatně položená. Proto jsem se v projektu snažil nasměřovat interpretaci zvukových zážitků tak, abychom z těchto kategorických dualit mohli na chvíli vystoupit. Abychom viděli své problémy spíše ve světle kontinua mezi přírodním a kulturním, než ve světle jasných rozdílů, dualit.

Jak bychom se tedy měli lépe ptát, když ne po rozdílu mezi umělým a přirozeným?

Měli bychom se ptát případu od případu, zda toto konkrétní řešení splňuje hodnoty, které si nastavíme. Řekněme hodnoty spravedlnosti, hodnoty zvyšování obyvatelnosti planety, zvyšování biodiverzity. Myslím si, že lidské společnosti by si měli jasněji formulovat své hodnotové systémy, podle kterých se má řídit ekonomika, vývoj technologií. V současnosti je tento typ aktivit ponechán samovolnému vývoji, aniž bychom si kladli vhodné otázky dřív, než je pozdě.

“Z ,přirozenosti’ nebo ,přírodnosti’ něčeho jsme si udělali absolutní hodnotu, kterou buď vyznáváme, nebo nevyznáváme.”

Na druhé straně je ale problém také to, že z „přirozenosti“ nebo „přírodnosti“ něčeho jsme si udělali absolutní hodnotu, kterou buď vyznáváme nebo nevyznáváme. Odvolávání se na „přirozenost“ je ale ve skutečnosti velmi labilní, protože tak můžeme zdůvodnit spoustu věcí, které bychom jako společnost měli odmítnout. Někdo například řekne, že existují pouze muži a ženy a jiné gendery ne. Něco, co je historicky nahodilé, je pak ve společnosti vnímáno jako věčné a přirozené.

A gendery jsou historicky nahodilé?

Samozřejmě. Neexistuje žádné jasné dělení našeho druhu na pouhé dvě kategorie. Když se podíváte na čistě biologickou bázi, existuje několik kombinací chromozomů, které mohou mít různé typy fenotypického vyjádření. A potom tady máme kulturu, která se nás snaží naroubovat do jedné, nebo druhé kategorie, místo toho, abychom přijali zcela přímočarou kulturní normu, že každý člověk má právo definovat se v otázkách genderu v souladu s tím, jak se cítí.

K čemu ještě podle vás může být rozrušení duality „umělý–přírodní“ užitečné?

Vezměte si jako příklad rewilding park v Milovicích, o kterém jsme se bavili na začátku rozhovoru. Někdo ho může číst jako vrácení krajiny do rukou přírody, já bych ho zase rád četl jako něco úplně stejně umělého jako golfové hřiště, které je mimochodem hned vedle tohoto parku. Odlišováním přírodního od umělého se v etických a politických otázkách nikam neposuneme. Zda je daná věc umělá nebo přirozená nám nenapoví, zda je taky dobrá, nebo zda bychom ji měli chtít. Samozřejmě, kdyby mělo být po mém, golfové hřiště bych také ponechal zubrům, ale ne proto, že by se jednalo o jakési zpřírodnění toho hřiště. Přijde mi prostě ekologicky i ekonomicky z dlouhodobého hlediska efektivnější investovat do blahobytu zubrů než do blahobytu vyšší střední třídy, jestli mi rozumíte.

To samé platí o uhelné elektrárně, kterou jsme navštívili v Tušimicích. Nepomůže nám argumentovat tím, že uhelná elektrárna je nepřirozená. Možná že je, ale co je mnohem podstatnější, je její podíl na proměňování planetárního klimatu způsobem, jenž snižuje obyvatelnost Země pro všechna zvířata včetně zubrů a lidí.

“Současná změna klimatu je v historii planety bezprecedentní a je potřeba ji zastavit bez ohledu na to, zda ji budeme rámovat jako umělý, nebo přirozený proces.”

V Česku působí z mého pohledu hodně neodpovědných vědců (v drtivě většině vědců-mužů), kteří vám v debatě o klimatické krizi budou namlouvat, že klima planety se přece přirozeně mění. Neřeknou vám ale, že třeba pravděpodobně nejextrémnější oteplení klimatu, jež Země zažila – PETM termální maximum na přelomu Paleocénu a Eocénu před 55 miliony let – se odehrálo v horizontu několika desítek tisíc let, ne v průběhu pár dekád, jak je tomu v případě současné antropogenní změny klimatu. Co z toho vyplývá? Současná změna klimatu je v historii planety bezprecedentní a je potřeba ji zastavit bez ohledu na to, zda ji budeme rámovat jako umělý, nebo přirozený proces. V obou případech je zde jasně čitelný vliv lidské činnosti – a zejména emisí skleníkových plynů – jakožto klíčový faktor, jenž oteplování způsobuje.

Klimatická změna je tedy sice důsledkem těch samých geofyzikálních zákonů a geochemických mechanismů, jež umožňují život na naší planetě, ale když vám někdo bude tvrdit, že to znamená, že s ní nemusíme nic dělat, přestaňte ho raději poslouchat. I když se rozhodneme něco vnímat jako přirozené, nemůžeme z toho automaticky vyvodit, že to tak máme nechat být. Proto mi přijde užitečnější zahodit terminologii přírodního a umělého úplně, protože nás v hodnotových debatách o etických a politických otázkách jenom zbytečně mate.

Před pár lety jsem četla výborný rozhovor, který s vámi vedli Miloš Hroch a Ondřej Trhoň. V titulku stálo: „Smiřme se s tím, že vyhyneme“. Pamatuju si, jak mě ta myšlenka paradoxně uklidnila, smířila s konečností.

Já mám tu myšlenku taky rád, taky mě uklidňuje a rád ji předávám dále. Každý jeden druh, který v historii planety existoval, buď vyhynul, nebo se výrazně proměnil, co znamená, že tento osud čeká i náš druh. Můžeme se proto ptát, zda tato konečnost nás jako druh vede i k tomu, že se můžeme začít na svůj konec připravovat - tím, že mu budeme vědomě klást odpor. S myšlenkou na to, že nás to jednou taky čeká, můžeme udělat hodně věcí, které mohou pravdu vyhynutí oddálit.

I když vyhynutí druhu vnímám téměř jako přírodní zákon, neříkám, že se to musí stát za dvě, tři století. Může se to stát za deset tisíc let, může se to stát za milion let. Čím víc se budeme dívat do delších časových horizontů, tím spíš přestaneme uvažovat o politice či ekonomice v horizontu čtyř, pěti let a začneme uvažovat v horizontech padesáti, sta let. Začneme lépe plánovat, lépe budovat technologie a politické systémy, které budou skutečně mezigenerační a budou vyžadovat mezigenerační solidaritu a zodpovědnost.

Mohli bychom takto začít vědomě pracovat s naším druhovým aktérstvím. Myšlenka konečnosti druhu je důležitá proto, abychom si uvědomili, že jsme živočišný druh. Týkají se nás nějaké limity, jsme například limitováni planetou, na které žijeme, a můžeme dělat to a to, abychom tady neskončili rychle. Když se dnes bavíme o antropocénu – tezi, která říká, že se v posledních dvou staletích lidstvo stalo tak výrazným geologickým činitelem, že bychom po něm měli pojmenovat celé geologické období – pak musíme také uvažovat o odpovědnosti na úrovni lidí jako živočišného druhu. A zda z této odpovědnosti plynou závazky lidstva vůči planetě, kterou obývá.

“Naučit se truchlit nad vymíráním druhů, nad táním ledovců, je typ emoční schopnosti, kterou abychom si dokázali vypěstovat, potřebujeme rituály, které se budeme učit.”

Ve zmíněném rozhovoru pro Salon Právo jste také řekl, že budou-li si lidé konečnost svého druhu připouštět, může je to kulturně obohatit. Jak jste to myslel?

Myslel jsem to tak, že když zemře člověk, uspořádáme pohřeb. Když odchází zima a přichází jaro, pojily se s tím také nějaké typy oslav. Když se sklidilo obilí, lidé uspořádali slavnost. Takže teď mluvím o kultuře rituálů, které lidé dělají kolektivně. Naučit se truchlit nad vymíráním druhů, nad táním ledovců, je typ emoční schopnosti, kterou abychom si dokázali vypěstovat, potřebujeme vhodnou kulturní infrastrukturu, rituály, které se budeme učit. 

Před několika lety jsem četl moc hezkou knížku o truchlení v různých kulturách. Příkladem, z něhož autor této knihy vycházel, byly řecké zpěvy moirologia, které na pohřbech zpívají profesionální pěvkyně a prociťují emoce ztráty. Díky tomu, že se stávají zosobněním emocí, které prožívá celý kolektiv, pomohou celému kolektivu procítit hloubku truchlení, emocí, které cítí, ale třeba nevědí, jak je vyjádřit. Pěvkyně je v tu chvíli vyjádří za ně a zároveň je i nasměrují k tomu, aby si pocity mohli skutečně vzít za své. Podobně můžou fungovat i rituály v souvislosti s vyhynutím živočišných či rostlinných druhů nebo tání ledovců. Koneckonců několik let zpátky jsem slyšel v médiích, že na Islandu organizují pohřby ledovců. Tento směr kulturního obohacení jsem měl na mysli.

A poslech hudby, která vznikla během natáčení dokumentu Neviditelné krajiny, může také takto fungovat?

Ano. Jedním z úkolů projektu je zprostředkovat emoce, které jsme tam prožili. Všechny součásti projektu jsou média, které nám pomáhají sdílet emoce a intuice v co nejčistší podobě.

Nedoporučil byste mi ještě nějaká umělecká díla, která jsou podle vás k této formě prožívání klimatického žalu vhodná?

Když zůstaneme u zvuku, napadá mně určitě Katie Paterson a její dílo Vatnajokull (the sound of) z roku 2007. Jde o jednoduchou intervenci do přírodního prostředí – telefonní linka s islandským ledovcem. Na jednom konci posluchač nebo posluchačka kdekoliv na světě, na druhém hydrofon ponořen do ledovcového jezera. Díky instalaci tak člověk může poslouchat vzdálený proces tání v přímém přenosu. Jiným příkladem mohou být sochy Marka Diona, které často odkazují k infrastrukturám extrakce přírodních zdrojů a k motivům vyhynutí. Mým nejoblíbenějším je ale asi performance Eduarda Navarra, jehož jsem se hodně usiloval dostat na Fotograf Festival 2021, který jsem kurátoroval. Jmenuje se In collaboration with the Sun a účastnice se v ní prochází ve zlatých kostýmech odrážejících světlo ze slunce, stávajíce se tak prodloužením metabolismu sluneční energie.