To, co zažíváme v politice, zažíváme i doma

Film Rentgen rodiny považuji za mimořádný v tom, jak promyšleně a působivě pracuje s archivními záběry a rodinnými fotografiemi, aby skrze ně vyjádřil tak komplexní, politické a zároveň osobní téma. Čím ten film zaujal vás?

Břetislav Tureček (BT): Mně je téma filmu povědomé. Ukazuje, že za íránské revoluce a vůbec v historii Íránu druhé poloviny 20. století se skutečně dramatické věci týkaly každé rodiny, tady to bylo doloženo na reálném příběhu filmařky. Jako filmového laika mě zaujalo především zpracování – netuším, kolik použití archivních záběrů stojí, ale přijde mi to v tomto ohledu jako levný film, který je zároveň působivý. 

Širín Nafariehová (ŠN): Práce s archivními materiály není moc levná záležitost. Na filmu mě zaujala právě práce s archivními záběry, jelikož jsem s nimi minulý rok ve svém studentském filmu také pracovala a vím, jak je těžké sehnat nepříliš známé či používané záběry z Íránu a z íránské revoluce. Použití těchto materiálů ve filmu je hodně náročné a vyžaduje čas, a to jsem na filmu velmi ocenila.

Martina Malinová (MM): Nejvíc mě zaujalo téma filmu, totiž rozdílnost názorů v rámci rodiny. Mám pocit, že to trošku znám. Asi vždy upřednostňuji obsah před formou. Přesto musím ocenit to, jak je Rentgen rodiny vystavěný. Převažovaly v něm archivní záběry a fotky z rodinného archivu, ale na konci vidíme scénu s režisérčinou matkou. Mělo pro mě velkou sílu, když v závěru kamera odjížděla od fotky a tam seděla režisérčina matka. Najednou jsem skutečně byla v pokoji s opravdovým člověkem. Zpočátku, když převažovaly archivní záběry a fotky a ve zvuku jsme slyšeli sehrané – patrně smyšlené – rozhovory matky a otce, tak mě to tak nepřesvědčilo. Film mě ale čím dál víc vtahoval do té rodiny a prožila jsem s nimi celý příběh.

Souhlasím, že ten konec, kdy poprvé vidíme režisérčinu matku naživo, je silný. Ale i začátek filmu obsahuje podle mě výstižnou metaforu vztahu otce a matky – matka si bere doslova otcovu fotografii, protože se tehdy snoubenec nemohl na svou svatbu fyzicky dostavit. Dcera posléze fotky obou rodičů, roztrhané matkou, slepuje dohromady a dokresluje… Nicméně lze rozkol tradice a modernity, který v rodině reprezentuje matka a otec, vnímat i jako obraz tehdejšího Íránu, v němž proti sobě koncem sedmdesátých let také stály dvě tendence – ta prozápadní a ta islámská? Použití anonymních archivních záběrů z tehdejšího Íránu svádí k tomu, abychom vnímali příběh univerzálněji…

BT: Dovolím si mírně nesouhlasit. V Íránu byla a je opravdu daleko širší škála názorů. Vidíme ostatně, že i ti dva aktéři filmového příběhu se posouvali v čase. Máme tady řekněme tři protagonisty včetně malé Fírúze, ale jinak jsme ve vícečlenných rodinách najednou viděli zapálenou revolucionářku, někdo byl zase revoluční soudce, jiný naopak umírněný soudce a tak dále. Odstínů tam bylo daleko více, ostatně revoluce – jak se říká – požírá své děti postupem doby, což samozřejmě nebylo předmětem filmu. Víme, že po roce 1979 celá řada revolucionářů začala odpadat, a naopak se stávala obětí radikálnějších revolucionářů. Podobně to bylo rozvrstvené v celé společnosti.

Protiklady tudíž podle vás fungují spíš v rámci konkrétní rodiny. Otec směřuje k prozápadním hodnotám a kultuře (poslouchá Beethovena, jezdí lyžovat, obklopuje se moderními obrazy), zatímco matka hájí islámskou tradici a sympatizuje s islámskou revolucí…

BT: Pro film je vcelku jasné, že poukázal na tyto příkré protiklady. Navíc bych řekl, že otec byl podpantoflák. Kdyby si stál víc za svým, tak by se jejich rodinný příběh vyvíjel úplně jinak. Kdyby trval na tom, že zůstanou v Evropě, tak by maminku před tím revolučním zápalem možná ochránil.

ŠN: Mně tedy nepřišlo, že otec byl pod pantoflem. Když žili ve Švýcarsku, matka si přála nechat si šátek na hlavě, ale manžel ji donutil, aby si ho sundala. Podle mě je to prostě špatně. Připadalo mi to jako důležité téma i pro naši společnost, protože si myslím, že je podstatné začlenit lidi z jiné kultury do té naší, aby se necítili nějakým způsobem nuceni, nebo vyřazeni. Není správné, když má žena v jiné kultuře pocit, že když má na sobě hidžáb, tak je to špatně.

MM: Mně také nepřišlo, že by byl otec ve filmu pod pantoflem, opakovaně třeba zaznělo, že matka chtěla něco říct, ale vlastně to neřekla. Samozřejmě netuším, do jaké míry byly ty jejich rozhovory ve filmu smyšlené, asi hodně. Pořád to ale chápu tak, že matka žila v nadvládě muže a podvolovala se mu, i když její emancipace spočívala v tom, že chtěla nosit šátek. Nebyla tam podle mě žádná emancipace a otec hrál na to, že je její muž a ona ho bude poslouchat. Akorát hrál tu hru pro nás trošku netradičně. Nevybočovalo to však z žádné patriarchální klasiky. A k tomu šátku. I v Česku se před lety objevil případ studentky zdravotní školy, která přijala islám a začala nosit hidžáb, a ředitel školy jí to zakazoval, proběhly i nějaké soudy a některé české feministky se postavily za její právo nosit šátek. Když odhlédnu od kontextu íránské revoluce, tak mi přijde naprosto v pořádku, že si matka v Rentgenu rodiny vybrala, jak se bude oblékat. Je to stejné, jako když mě někdo bude říkat, že nemám nosit krátkou sukni, takže v tomhle jsem matce ve filmu fandila. Když si odmyslím kontext íránské revoluce, tak tato žena nezažívala nic netradičního. I v Česku se tohle děje v tradičních rodinách.

ŠN: Otázka oblékání je složitější i u nás. Když nosíme minisukni, tak to neznamená, že jsme svobodnější, protože ženy mají pořád u nás nižší platy a v politice minimální zastoupení.

MM: Četla jsem nedávno článek o ženě ve Velké Británii,  která tvrdila, že bude navždy nosit respirátor či obličejovou masku, protože ji lidé díky tomu přestali sexuálně obtěžovat a cítí se méně svázaná tím, co od ní společnost očekává, tedy aby byla krásná.

ŠN: Nechápu, proč má společnost stále potřebu řešit, co má žena na sobě, a nikoho nezajímá, jak se v tom cítí. Kdo chce nosit šátek, ať ho nosí, a kdo nechce, ať ho nenosí. Před třemi lety během uprchlické krize byl hidžáb jedním z velkých témat, největší útoky zažívaly právě ženy v šátcích, protože jsou nejvíc vidět.

BT: Zahalování žen se paradoxně objevilo nejprve ve vyšších vrstvách, aniž to souviselo s islámem. Když se podíváme na historické obrazy ze západní Evropy, tak si na nich vznešené ženy zahalovaly obličej, aby nebyly obtěžovány pohledy plebsu. Teprve dodatečně se to objevilo i mezi řadovými lidmi a tím se zahalování rozšířilo v muslimských, ale i nemuslimských zemích, jako je třeba Indie. Revoluce mimo jiné přinesla uniformitu. A Tálibán, což byl ještě rigidnější model v Afghánistánu v devadesátých letech, zavedl nošení burky coby ženské „uniformy“. Dnešní Íránka vám často řekne, že zahalování má výhodu, že se nemusí upravovat, stačí přes sebe hodit čádor a nikdo neví, co mám pod tím. Stírá to i sociální rozdíly mezi lidmi, ačkoliv dle látky se postavení pozná.

Rentgen rodiny nabídl podle mého názoru jinou ženskou hrdinku, než na kterou jsme zvyklí z filmů íránských režisérů či režisérek, jež se u nás uváděly. Typickým příkladem je film Persepolis Marjane Satrapiové a Vincenta Parronauda, který zobrazuje hrdinku, jež nechce nosit pokrývku hlavy, chce se moderně oblékat a je prozápadní. Rentgen rodiny ukazuje odlišný pohled na íránskou ženu, než na jaký jsme u nás zvyklí.

BT: Samozřejmě. Tenhle film rozbíjí náš pohled o machistických mužích a uťápnutých ženách v islámském světě. Ale tohle může překvapit jenom nás, kteří jsme vedeni k dosavadnímu stereotypu. Ono je to z našeho pohledu třeba paradoxní, ale v revolučním a porevolučním Íránu byla emancipace žen propojována s tím revolučním zápasem a tak i byla symbolizována. Bojovnice za práva žen v revolučním Íránu byla prostě správnou revolucionářkou.

MM: I v Česku je společnost rozdělená a propisuje se to do vztahů. Není zase tak neobvyklý příběh, že někdo je víc revoluční a někdo víc tradiční. Ten boj tady také svádíme, akorát není tak vyhrocený, ale i u nás máme dost rodičů, kteří dívky oblékají do růžové a učí je vařit, zatímco chlapce učí táta řídit auto a jsou oblékáni do modrých oblečků. Také tu je dost žen, které obhajují tradiční rodinu, a tak mi nepřijde zvláštní, že to ve filmu matka chtěla. Bylo to něco, co znala kolem sebe a vyrostla v tom, a z toho není tak lehké se vymanit.

Já tam ale právě vnímám v postavě matky velký paradox. Opravdu bojovala za tradiční rodinu? Vždyť v té rodině vůbec nefungovala, věnovala se revoluci a posléze škole, kterou vedla a kde měla, jak se v dokumentu říká, více dcer. Jde o emancipaci ve jménu tradice? Z našeho pohledu to působí paradoxně.

BT: Postava matky se ve filmu v jednu chvíli proměnila, nevím, zda s věkem, nebo to bylo tím prostředím. Když byla s manželem ve Švýcarsku, tak jí rodina v Íránu chyběla a chtěla rodit tam, ačkoliv ve Švýcarsku by to asi bylo lepší. Když se pak vrátila a přemohla ji revoluce, tak skutečně mnohem víc než za svou rodinu a zájmy své dcery bojovala za blaho celého národa. Dcera Fírúze se stala jednou z mnoha jejích dcer, jak ve filmu říká. Byl to feministický boj té doby, kdy tradice možná trošku ustupovala boji za velkou věc.

V rámci této velké věci mělo pak postavení žen být opět tradiční, to znamená, aby se ženy realizovaly především v rodině? Nakolik v tom revolučním boji hrálo roli postavení žen a ženská otázka?

BT: Bavíme-li se o íránské revoluci, mělo to více prvků. V rámci tradičního islámu byla určitě snaha, aby se žena starala o rodinu, tedy převažoval ten klasický model. Zároveň víme prokazatelně, že Írán chtěl svou zemi pozvednout, takže s revolucí se dramaticky zvýšila gramotnost žen, režim na tom stavěl, nemohl být volen pouze muži, chtěl, aby ho podporovaly i ženy. Ústava islámské republiky byla schválena devadesáti procenty obyvatel, tak to nemohli být pouze muži. Revoluční model nemohl být postaven proti ženám, jak to může zvenku vypadat, jako jakási nadvláda patriarchálního systému nad ženami.

MM: Také je otázka, jak by se matka zachovala, kdyby měla sama tradiční rodinu, což neměla, protože její muž byl progresivní, a tak šla bojovat za revoluci. Třeba by pak neměla potřebu si to vybojovat v revoluci, kdyby to prosadila doma. Bojovala za vyšší ideál, protože viděla, že doma už ho nenaplní.

ŠN: Íránské ženy měly sice pocit, že jsou součástí tehdejší revoluce, ale mně přijde, že to spíš byla výjimka. Režim ženy samozřejmě podporoval a říkal jim, že jsou podstatnou součástí společnosti, ale zároveň  podporoval patriarchální rozdělení, v němž je místo ženy doma. Takto to vnímám. Vybavuji si, že šáh Rezá Pahlaví zakázal ve třicátých letech ženám nosit šátek a na protest ho ženy nosily, i když nesměly. Vzbouřila se tehdy proti němu i vlastní manželka. Nakonec v tom musel ustoupit. A při té revoluci to bylo stejné, šáha už nikdo nechtěl a radikální islám byl jen jednou součástí celého protestního hnutí.

Vracíme se zde stále do období konce sedmdesátých let minulého století, kdy v Íránu probíhala islámská revoluce, o níž film pojednává. Jak je to však s postavením žen v Íránu dnes?

ŠN: Žiju v České republice, ale slýchám, že v Íránu se postavení žen pomalými kroky mění k lepšímu, mají více prostoru v médiích, a dokonce se nedávno uvažovalo o zrušení povinného nošení hidžábu, ale jsme opět u toho, že něco zakazujeme či přikazujeme. Íránky vědí, na jakých místech mohou a naopak nemusí nosit šátek tak, aby neprovokovaly mravní policii. Na ulici vidíte, že se to tak důsledně nedodržuje. Je tam vlna nevole šátek nosit, ale ty problémy jsou hlubší a širší. Velkou výhodou jsou satelitní televize, lidé sledují pořady ze Západu, kde tu emancipaci vidí. Vlastně netuším, kolik mladých žen je proti zákazu nošení šátku. Znám ale kamarádku, která hidžáb a čádor nosit chce, je z věřící rodiny a je spokojená s režimem. 

BT: Režim zkrátka pochopil, že má-li přežít, musí v některých v podstatě nedůležitých věcech dát lidem trochu svobody. Paradoxně v Íránu je zakázané to, co zmiňuje Širín, tedy sledovat satelitní televize, ale všichni je sledují, a když vyjdete na výškovou budovu, vidíte tisíce talířů na střechách. Jsou tam věci formálně zakázané a trestné, ale většinou se tolerují. Obecně si myslím, že Íránky nejsou uťápnuté chudinky, umějí se ozvat a probíhá tam tvrdá vnitřní debata a často jim paradoxně tlaky a kampaně ze Západu podrážejí nohy. Ve chvíli, kdy Íránky bojují za svá práva, ať nosit, či nenosit šátek dle vlastní volby, tak je to domácí záležitost. Ale když nějaká nevládní organizace ze Západu začne mluvit jejich jménem, tak se ozvou konzervativní oponenti s tím, že tam zanášejí novoty, zákulisní pikle CIA, že íránští aktivisté v žoldu Západu podvracejí kulturu a tradice své vlastní země.

V případě Rentgenu rodiny se nabízí interpretace, že film na osobním příběhu ukazuje cosi obecnějšího, totiž netoleranci a nepochopení druhého člověka či názoru. Právě to nakonec zničilo celý vztah i rodinu režisérky. Jak vnímáte takové zobecnění?

MM: Držím se feministického hesla, že osobní je politické, takže je jasné, že na osobním příběhu lze vykládat dějiny, a to, co zažíváme v politice, zažíváme i doma. Mají se lidé naučit žít spolu, nebo se naučit žít sami či s někým jiným? Na příběhu této rodiny vidíme, že to je těžké. Řada lidí si příběh nevztáhne k sobě a svému světu, ale k tomu obecnému. Na filmu mi přišlo skvělé, že téma uzavřel v jednom pokoji a režisérka vyprávěla o tom, že se její rodiče nedokázali domluvit, protože každý měl jiné přesvědčení a ani jeden nechtěl ustoupit a naopak chtěl toho druhého přetáhnout na svou stranu. Když to uvidí Evropan, možná se přikloní na jednu stranu. Ale pokud by takový film byl o Česku a o tom, zda někdo volí Piráty, nebo SPD nebo tradiční, či netradiční rodinu, tak zafunguje opravdu obecně. Kde je míra, kdy spolu ještě můžeme žít a tolerovat se, a kde je hranice, kde to už končí? Ve filmu to bylo ukázkové v tom, že šlo o víru, ale myslím, že tyhle věci prožívá každý v menším či větším měřítku ve svém životě.

BT: Ten filmový příběh je vyhrocený i tím, že probíhal ve vyhrocené době. Mě by zajímalo, jak by to vypadalo teď, kdyby matka za otcem odjela do Švýcarska. Asi by to už tak vyhrocené nebylo. Film staví příběh do roviny feministického tématu, ale podělím se o příběh starý asi deset let, kdy v Česku dva synové z bohaté íránské rodiny získali stipendium, studovali tady a po roce se vrátili do Íránu, protože tady nedokázali žít. Na jejich vkus se tu moc pilo a střídaly se tady partnerky. Kluci zanechali studií a nebyla k tomu potřeba revoluce, válka, ani cesta manžela do Ženevy.

Děkuji za tuhle mužskou perspektivu, která nám chyběla. Jak vnímáte současnou generaci íránských režisérů a režisérek a jejich filmy? Dá se říct, že je něco spojuje?

BT: Každý rok se v Praze už řadu let koná Festival íránského filmu a snažím se těch filmů stihnout vždy co nejvíc. Vnímám je hlavně skrze témata. Zajímají mě většinou dokumenty o současném Íránu. Bývá to velmi syrové a ponuré, a když člověk stihne tři filmy za večer, tak z toho pak má špatné spaní. Točí se tam někdy až psychologicky „brutální“ filmy o tamní zemi.

ŠN: Mám hodně ráda tvorbu Džafara Panahího, žáka Abbáse Kiarostamího, který se hodně věnuje ženským tématům. Tamní kinematografie je podle mě rozhodně na vzestupu.

MM: Fírúze Chosrováníová studovala v Evropě, na Západě, takže se v jejím životě opakuje historie jejích rodičů, a možná proto si troufne udělat takový film. Nedá se asi říct, že to je typická íránská režisérka, protože má evropskou zkušenost.

Film Rentgen rodiny je osobním příběhem režisérky. Je vlastně obrazem člověka, v němž se nutně sváří svět matky a otce, tedy sklon k islámu a k prozápadnímu myšlení a životnímu stylu. Je to typické pro celou střední generaci, k níž režisérka patří?

BT: Pro Íránce je typické, že se snaží přežít. Říká se, že v rozvětvené rodině najdete policejního důstojníka, disidenta, klerika i byznysmena. Kdyby zítra přišla revoluce a policejní důstojník skončil ve vězení, tak ho nahradí disident a po revoluci zase někdo bude nahoře a pak zase dole. V tomto jsou Íránci velcí pragmatici. V každé rodině najdeme revoluční oběti i původce revoluce. Dnes s odstupem čtyřiceti let se k tomu ti lidé už příliš nehlásí. Kdo se dnes u nás bude hlásit k tomu, že jeho děda v padesátých letech kolektivizoval zemědělce a zabavoval jim majetek? O tom dnes mluvit nebudeme, ale před čtyřiceti lety se o tom pořádaly besedy na školách.