Ze všeho nejtěžší je najít jednoduchost

Dokumentarista Martin Kohout nyní dokončuje svůj již třetí film Česká cesta, ve kterém si klade za cíl vytvořit komplexní živý obraz celospolečenské a politické nálady v době kuponové privatizace. O ekonomické transformaci napsal diplomovou práci na Karlově univerzitě a ta posloužila jako podklad pro dokončovaný dokumentární film. Na loňském ji.hlavském předvedení hrubého střihu v sekci Work in progress se strhla živá debata, kde se jednotliví účastníci a lidé, již se na kuponové privatizaci podíleli, cítili potřebu se vyjádřit k znovuotevření dávno minulého. V rozhovoru režisér popisuje vztah mezi jednáním tehdejší politické reprezentace a společnosti.

Jak zpětně vzpomínáte na loňské uvedení rozpracované verze filmu Česká cesta v Jihlavě?

Šokovalo mě, kolik lidí přišlo. Bylo až k nevíře, jak měl každý jednotlivý člověk s tématem kuponové privatizace problém a potřeboval se z toho nějakým způsobem vykecat. Devadesátá léta jsou pro současnou společnost dosti traumatická a téměř každý z účastníků diskuze měl vnitřní potřebu říct, jak to tehdy doopravdy bylo s tím Klausem, kdo komu a jak moc ublížil či neublížil. Poprvé jsem se s tím setkal při projekci Privatizace Barrandova v městské knihovně v Praze, i když tam šlo spíše o negativní reakci, ale stejného původu.

Čím je taková potřeba vyjádřit se k tématu České cesty podle vás motivovaná?

Jde o tak široké spektrum problémů, že až teprve teď si můžeme uvědomit, že jsme se jako společnost nedostali úplně tam, kam jsme chtěli, a někteří z nás nejsou vnitřně smířeni s tím, že tak či onak podporovali ten typ politiky, který nás sem dovedl. Lidé chtějí konkrétní viníky a nepřipouští, že by na nastalé situaci mohlo mít podíl myšlení a nastavení společnosti. To že jsme pasivními oběťmi pletichy dějin, se s námi táhne napříč celou historií.

Co vidíte jako hlavní problém kuponové privatizace?

Hlavní otázka pro mě je, jestli šlo o přirozený společenský vývoj, nebo to byl spíše proces řízený nějakým „šílencem“. Nepřijde vám jako hodně nemocný nápad zprivatizovat kuponovou metodou drtivou většinu hospodářství, včetně podniků, o které je v zahraničí zájem, a čekat, co se z toho vyvrbí? Většina podniků potřebovala zásadní restrukturalizaci a kuponová metoda ji neumožňovala. Ta zajistila pouze „zprivátnění“ podniků, ovšem bez dalších efektů, které privatizace v jiných zemích přinášela, tedy kapitálu na investice, know-how a případně zkušeností s novými trhy, což byla v době zhroucení RVHP další klíčová věc. Dušan Tříska ve své teorii kreativní destrukce říká: všechno zničme, vysajme kapitál tím, že z podniku rozprodáme, co v něm zbylo, a takto získané prostředky investujeme do něčeho nového. O tom, co se dělo na kapitálovém trhu s takto získanými prostředky a podniky, radši nehovořit. Navíc po kuponové privatizaci měly některé podniky více vlastníků než zaměstnanců. Jak ho pak mohou efektivně a odpovědně řídit? Zdá se tedy, že kromě rychlého tempa neměla kuponová privatizace ze své podstaty úplně ekonomicky racionální odůvodnění, svoji roli zde hrály důvody hlavně politické, tedy společenské a mocenské, a to je zajímavé.

Nejsou na vině i obyčejní lidé, kteří byli zvyklí na určitý typ uvažování a jednání?

Samozřejmě. Kapitalismus tu fungoval už dávno předtím, když se objevil černý trh, protože spousta věcí nebyla k dostání. Třeba takový bicykl, televize, hudba nebo i oblečení. Lidé mezi sebou běžně směňovali takřka cokoliv. Síť nejrůznějších vazeb a vzorců chování tak byla už dlouho připravená a listopadové mávání vlajkami bylo opravdu jenom mávání. Společnost se za čtrnáct dní nezmění. Americký historik James Krapfl ukazuje, že v průběhu sametové revoluce se mluvilo jen ve velmi obecné rovině. Nejčastěji lidé používali slova jako svoboda, nenásilí, férovost, spolupráce, pravda, ale také socialismus a ekologie. To je totéž, jako když při čtení pohádky víte, že by dobro mělo zvítězit nad zlem, ale zároveň jste si vědomi, že život je zcela odlišný. Ve skutečnosti totiž měli lidé v hlavách už něco úplně jiného. Doba normalizace na nich zanechala velmi výrazné stopy, protože je systém v minulosti někam natlačil. Nikdo se nestaral o to, co bude se státem dál, stát byl nepřítel.

V jakém stavu byla společnost těsně před revolucí?

Společnost byla tehdy více méně poškozená. Kdyby lidé mysleli jinak, nic takového jako kuponovou privatizaci nikdy nedopustí a pokouší se o jiné formy transformace společnosti než pouze o ekonomicko-inženýrské. To by ale před revolucí musely být ve větší míře vybudovány základy občanské společnosti. Hrstku disidentů v podstatě nikdo moc neznal. Tvořili tak víceméně autonomní intelektuální centrum, které svým založením určitě neodpovídalo smýšlení většiny obyvatelstva. Společnost zkrátka nebyla na změnu zcela připravena.

Vydáváme se na počátku 21. století jiným, lepším směrem?

Je to složité. Připadá mi, že kromě jiného řešíme v podstatě pořád stejný problém s určitou fragmentárností veřejných debat. Například nechápeme správně koncepty levice a pravice, které se vyvíjejí v evropské společnosti po staletí. Názory lidí tu nejsou propojeny se systémem určitého hodnotového myšlení, koncepcí a programů. Jsou spíše takovými nálepkami, a tedy věcí osobního vkusu, jako oblečení. A zkuste někomu z ničeho nic kritizovat, jak se obléká. Prezidentská kampaň Karla Schwarzenberga a jeho příznivců toho byla skvělým příkladem, ale rozhodně v tom není zcela sama.

Existuje snad nějaká rovnováha mezi politickou reprezentací a společností?

Určitě existuje, ale záleží na tom, jakým způsobem je této rovnováhy dosahováno. Politika vždy reaguje na společnost, musí nějak odpovídat na její nálady. Někdy nápady politiků společnost pasivně přijme, jindy jim vnutí svůj postoj, ale vzájemný vztah je složitější. Pokud se vrátím k příkladu kuponové privatizace, tak jsou dvě možnosti. Buď se to celé mohlo odehrát jenom díky tehdejší společnosti, která byla poznamenaná normalizací a stát považovala jenom za zdroj cihel a cementu, nebo to celé řídily právě politické elity. Konkrétně jestli za to mohl Klaus s Třískou a Ježkem, nebo je to vina celé společnosti a jejího tehdejšího nastavení, že takové řešení přijala a svým nastavením implicitně vyžadovala.

Jak s tímto vztahem pracujete ve svém filmu?

Snažím se na určitých příkladech dokládat prolínání právě společenské roviny s konkrétním politickým jednáním a s osudem politika, který v té době musel nějak jednat. Všechno se mohlo několikrát zvrátit, ale nestalo se tak. Přitom by stačilo, kdyby alespoň lidé z Občanského hnutí byli politicky schopnější a dokázali svoje myšlenky občanům vysvětlit. Otázkou ale je, zda by to vůbec bylo možné. Snažím se dobrat jádra celého problému, najít a zanalyzovat hlavní podnět, který za revolucí a privatizací při dialektice těchto dvou rovin stojí.

Neoficiální údaj o stopáži České cesty říká, že by měla dosahovat až dvou hodin. Může se vůbec takto obrovské spektrum událostí vměstnat do tak relativně krátkého času?

Ve filmu ukazuji hodně úvah, analýz a poměrně hodně zobecnění. Svoji strukturou může připomínat i esej, ale já bych si přál, aby to byl spíše román. Chci tam mít všechna témata, problematiku a důvody kuponové privatizace, jako revoluční radikalismus, antikomunismus, netrpělivost, ale i nacionalismus nebo personální a generační obměny v občanských fórech. K tomu, abych vytvořil dostatek prostoru pro komplexní přemýšlení nejen o tehdejších společensko-politických událostech, pak potřebuji ukázat provázanost mezi jednotlivými událostmi a více vysvětlit jednotlivé vztahy či střety. To na prostoru klasické celovečerní stopáže zkrátka není možné. Česká cesta bude v tomhle náročnější, ale stojí to za to.

Ve svých předchozích filmech (JUDr. Michal Danišovič, Neviditelná ruka trhu: privatizace Barrandova) používáte poměrně vizuálně strohou metodu mluvících hlav.  Uplatňujete ji i v České cestě, i když má mít takto dlouhou stopáž?

Ano. Jsem z toho trochu nešťastný. Tahle metoda funguje tak hodinu. Možná už je trochu za hranicí naservírovat divákům dvě hodiny mluvících hlav. Když točíte dokument o minulosti, nemáte příliš mnoho jiných možností. Videozáznamy z důležitých schůzí, rozhovorů či akcí neexistují. Vaší jedinou oporou jsou pamětníci, často lidé vysokého věku, které nemůžete nutit chodit při výpovědích třeba po Václaváku. Bylo by to příliš náročné a mnohdy i neproveditelné. Je důležité, aby si jednotliví mluvčí předávali slovo, aby jejich výpovědi navazovaly na výpovědi předchozí, to pak zajistí jakousi dynamiku a proměnlivost vyprávěného. Tak je možné vytvořit navazující příběh odehrávající se v různých politických i společenských rovinách.

Často jsou vaše filmy informačně precizní. Jak vypadá příprava scénáře? Sedíte hodiny v archivech?

Řekl bych, že dělám něco, co by dokumentarista dělat neměl. Vytvořím si kompletní obrázek událostí z dostupných pramenů a archivních materiálů a až pak mluvím s dotyčnými lidmi, což je v pořádku. Snažím se zaplnit celou mapu možností, jak bych mohl daný příběh vyprávět. Víceméně chci od lidí slyšet věci, které pro příběh potřebuji, i když mi někdy řeknou něco zcela jiného. Nevybírám si lidi a nečekám, co z nich vypadne, abych to pak mohl nějak sestříhat. Jde spíše o studování dané problematiky, musím vědět, kde jsou jaké hranice, které věci jsou důležité, a z nich vytvářet příběh, což ale neznamená, že natočený materiál ignoruji, nicméně ten důraz na vyplnění vlastního výkladového rámce je možná pro dokument trochu nepřirozený.

Takže máte sáhodlouhé scénáře?

V případě České cesty jsem jako scénář použil svoji osmdesátistránkovou diplomovou práci z Filozofické fakulty Karlovy univerzity, kde jsem vystudoval sociologii. Na filmu pracuji už tři roky. Mám něco kolem 50 hodin materiálu. Je to opravdu hodně, ale úměrně k šíři tématu.

Není to někdy na škodu mít takové obrovské množství informací?

Když si to nezvládnete utřídit, tak ano. Nesmíte se v tom ztratit. Jinak je přeci nesmysl tvrdit, že čím méně toho víte, tím lépe. Nejšílenější samozřejmě je oddělit ty nejdůležitější události od těch méně důležitých, najít to nejjednodušší. Je klíčové poznat základní pohyb, který vedl událostmi v dějinách, určit, které body jej nejlépe vystihují, vědět, proč jsou právě tyto body důležitější než ostatní, které zkrátka zakryjete. Nejsložitější je uvědomit si tu jednoduchost. Ve výsledku pak z hodinu a půl dlouhého rozhovoru použijete jen tři minuty.

Konzultujete proces výběru s dramaturgy?

Hodně své filmy konzultuji na FAMU s Karlem Vachkem. Na lidi, co ho neznají nebo nemají rádi, sice může působit jako umanutá osobnost, ale on je skvělý filmař. Když film analyzuje, úplně přesně ví, kde co nefunguje, kde něco otočit nebo sestříhat jinak. Odmítám ale, aby roli dramaturga posléze zastával střihač. Českou cestu si proto stříhám sám, nemohl bych totiž pracovat s někým, kdo o tématu nic nečetl. Jak by pak mohl poznat, co je to důležité? Co vyhodit? Střihač může pomoci až ve fázi, kdy je ve filmu střiženo vše, co tam má být, a věci se zdvojují, a proto zkracují, přehazují, dělají srozumitelnější. V této fázi jsou střihači určitě chytřejší než já, jenže to je až závěr procesu.

Co pro vás tedy znamená pojem dramaturg?

Je to kontrola zvenčí, která dokáže film vést ke zdárnému cíli. Dramaturgem je někdo, kdo dovede podchytit jádro a smysl a zároveň tvůrci říct, zda se úplně zbláznil, nebo ne. Velmi dobrými dramaturgy jsou pro mě pánové Karel Vachek, Petr Kubica, Martin Mareček a Jan Gogola, to jsou neobyčejně chytří lidé. Hodně mě ale tehdy – až na pana Vachka, který to podporoval – zrazovali od natáčení Neviditelné ruky trhu. Martinu Marečkovi se nedařilo odradit mě od tohoto tématu v jeho dílně, tak mi doporučil ukázat kousek z filmu na předklauzurním slyšení v lednu. Okruh pedagogů naší katedry mi sdělil, že jsou to jen mluvící hlavy, a pěkně mě podusil. Po této akci jsem chvíli myslel, že mě ze školy vyhodí.

Přesto jste ale film natočil a z FAMU vás nevyhodili. Co jste změnil?

Nic, dokončil jsem Privatizaci Barrandova s vědomím rizik, která látka skýtá. Přece nemá smysl točit něco, co nechcete, nebo netočit to, co někdo jiný nechce, abyste točil. Kde by pak bylo to tolik diskutované autorství? Nestudoval jsem FAMU proto, že jsem chtěl být umělcem, ale proto, že mě znepokojují určité věci. Když jsem později přišel s Českou cestou, Mareček už jenom mávl rukou se slovy – no tak ho to nechte natočit.

Setkal jste se někdy s lidmi, kteří vám jasně dali najevo, že nesouhlasí s tím, o co se v České cestě snažíte?

Napadá mě snad jen situace s Českou televizí, která nechtěla film koprodukovat. To mi přišlo trochu divné, i když neexistuje žádný apriorní nárok na podporu. Slovenská televize po tomhle tématu vyloženě skočila, Český rozhlas by z toho chtěl vytvořit dokumentární seriál, podpořil nás i Státní fond kinematografie, zájem má snad částečně i slovenský fond. Bylo to zvláštní. Nechtěli film koprodukovat, protože o kuponové privatizaci toho prý bylo už hodně natočeno. Komise asi měla na mysli jen útržky v některých pořadech. Podařilo se nám ale dojednat spolupráci ohledně odkupu práv k archivním materiálům. To nám hodně pomohlo, kdyby tohle nevyšlo, film bych zřejmě nenatočil.

Myslíte si, že České televizi by mohlo vadit právě téma privatizace?

Kdo ví? Lidé si myslí: sametová revoluce byla krásná, máme rádi Havla, za privatizace se asi něco udělalo špatně, ale nechme to být. Říkají, buďme rádi za to, co tady máme, mohlo to dopadnout ještě mnohem hůř! Možná někomu může vadit, že se tohle téma znovu a vlastně poprvé otevírá. Možná do toho jen nechtějí vrtat, protože jim je to nepříjemné, nebo je to prostě náhoda, nebo může také jít o problém systému.

Máte na mysli systém kreativních producentů, Filmového centra a schvalovacích rad, které na České televizi fungují od roku 2012? 

Problém je totiž v tom, že tvůrčí skupiny kreativních producentů nemají vlastní rozpočet ani dostatek programových oken. Musí nechat každý svůj námět schvalovat od rad složených z vedení České televize. Ty jsou zahlcovány náměty a představuji si, že každému projektu mohou věnovat jen několik minut přemýšlení. Museli by být geniální, aby dokázali posoudit vše, co se k nim hrne z nejrůznějších oblastí. Samozřejmě že pak mohou být oblíbení i neoblíbení producenti a tvůrci. Podvědomě se tuší, že takovéto schvalování může získat podobu loterie.  Kreativní producenti se možná snaží posílat ke schválení co největší množství námětů, aby alespoň něco vyšlo, což zahlcuje schvalovací rady i je samotné a kvalita práce jde dolů, protože nikdo netuší, jestli se připravovaný projekt bude realizovat. Tohle je špatně a musí se to změnit. Na tom musíme jako filmařská obec pracovat. Česká televize má úžasný potenciál pro tvorbu dokumentů a tohle ji opravdu hodně brzdí.

„Nemůžete tlačit realitu někam, kam jít nechce.“

Ve své bakalářské práci na FAMU jste se věnoval vztahu dokumentárního filmu k Foucaultově smýšlení  o diskurzech. K čemu jste tehdy dospěl?

Od Foucaulta jsem si přečetl několik knih. Pak jsem potřeboval o něčem napsat bakalářskou práci, a tak jsem toho využil. U Foucaulta jde víceméně o další obdobu strukturalismu, i když on by teď zřejmě protestoval, což je představa pevně dané struktury řeči či praktik, které jakýkoliv text proměňují v rámci diskurzu daného systému. Diskurzy pak mají i tendenci něco vyloučit jako irelevantní, nehodné rozumu. Dokument se tomu všemu ale vymyká. Přesně vidíte, jak se věci hýbou, jak se lidé tváří, tyhle skutečnosti přece nemůžete jen tak rozpustit v řeči, v nějakém systému hegemonie vyprávění. Dokument může nahlížení na určité věci předefinovat, vzepřít se zjednodušeným výkladům. Třeba dívat se na film Martina Marečka Pod sluncem tma o problémech rozvojové pomoci v praxi vydá za víc než dvě stě stránková textová studie. S přímo viděným se nedá tak snadno vypořádat statistikou a ideovými poučkami.

Jednou z Foucaultových tezí je i pravda/nepravda. Může dokumentární film lhát?

Ne. Nikdy! Dokumentarista nemůže nikdy lhát, neboť divák by to vždycky poznal. Ne třeba hned na první pohled, ale na druhý nebo třetí už ano. Pokaždé se projeví, když nerespektujete realitu a pokoušíte se ji nějakým způsobem znásilnit. Je to úžasné, že ano? Jde o skutečný pohled do reality. Vidíte všechno. Kdybych výpovědi svých postav sestříhal úplně jinak, přesně podle dojmu, jaký bych chtěl vyvolat, kdybych nějakým způsobem zmanipuloval to, co říkají, poznáte to. Nemůžete tlačit realitu někam, kam jít nechce. Dle mého je dokumentární film snad i solidnější nástroj než kvantitativní sociologická analýza. Je pošetilé samo o sobě kvantifikovat názory. Kvantifikace je mor a jeho rozšiřováním se teď živí velká část současné sociologie, často pouze proto, aby se zlepšila prodejnost nějakého zboží.

Svůj další dokument byste chtěl věnovat dnešní společnosti a tomu, jak sama smýšlí. O čem konkrétně by měl být?

Chtěl bych natočit film o sebevraždách, vyjít z Durkheimovy premisy, že sebevražda je určitým lakmusovým papírkem společnosti. Podle toho, kam se společnost vyvíjí, pak klesá nebo stoupá počet sebevražd. Ono i to individuální rozhodnutí jednotlivce je odrazem celospolečenských poměrů. Běží nám hlavami všechny diskuze o uprchlících, postmoderní a neoliberální přesvědčení, že všechno zařídí trh, nebo třeba nenávist k Rusku. Říkáme, že mluvíme o politice, a ve skutečnosti řešíme jen samá klišé a necháváme se jimi formovat. Láká mě vystihnout myšlení doby, které formuje skutečnost tím způsobem, že na jejím konci vznikají mrtvoly. Musíme si uvědomit, že nesčetné řeči ve veřejném prostoru, nebo mezi námi navzájem, nějak souvisí s uspořádáním společnosti a s důsledky, které jsou velmi reálné a velmi konkrétní. Chtělo by to si více uvědomit vztah mezi slovy a fyzickým světem. Blábolení není jen blábolení, má tvrdé důsledky.

Martin Kohout (1984) nejdříve vystudoval sociologii na Filozofické fakultě Univerzity Karlovy, poté nespokojen s proměnou společnosti 90. let nastoupil na katedru dokumentární tvorby na FAMU, kde natočil prozatím dva filmy – portrét velitele zásahu na Národní třídě v roce 1989 JUDr. Michal Danišovič a případovou studii odstátnění barrandovských filmových ateliérů Neviditelná ruka trhu: privatizace Barrandova. V roce 2013 spolupracoval na cyklu Expremiéři, pro který natočil díl o Vladimíru Špidlovi. Nyní dokončuje celovečerní film Česká cesta, jehož cílem je vytvořit komplexní obraz ekonomické transformace 90. let.