Jiří Suchý jako kráčející rubato

Dnes je od 18 hodin v ji.hlavském Horáckém divadle k vidění celovečerní dokument Olgy Sommerové o Jiřím Suchém s názvem Lehce s životem se prát. Podařilo se v něm vystihnout mimořádnou renesanční osobnost autora, divadelníka, komika, textaře, výtvarníka a sběratele Jiřího Suchého? Postavila Sommerová Suchému pomník, nebo se nebála ukázat ho i jako chybujícího člověka? O tom všem pro dok.revue diskutují teatrolog a autor řady publikací o divadlech malých forem Vladimír Just (VJ), autor knižních rozhovorů s Jiřím Suchým Karel Hvížďala (KH) a filmový kritik a redaktor časopisu Film a doba Michal Kříž (MK).

Čeho si na novém dokumentu o Jiřím Suchém nejvíc ceníte?

VJ Myslím, že to je neopominutelný dokument. Snažil jsem se na to dívat i očima někoho, kdo v Divadle Semafor nebyl, zvlášť ne v těch jeho slavných šedesátých a sedmdesátých letech, a myslím, že film mohl takovému divákovi tehdejší atmosféru velmi dobře přiblížit. Je v něm zachyceno vše podstatné, i když mám samozřejmě drobné výhrady. Moc se mi také líbilo, že se snímek nevyhýbal trapným momentům. Každý, kdo by Suchému stavěl pomník, by vystřihl ta jeho občasná okna na jevišti, která tu a tam mívá. Ale Sommerová to tam klidně nechala, spolu s údajem, že Suchý složil 1400 písní. A divákovi tudíž dojde, že je všechny nemůže nosit neustále v hlavě. A navíc se z toho Suchý vždycky umí vylhat, udělá z toho na místě téma. Koneckonců proto já pořád do toho Semaforu chodím a pořád ho obdivuji. Nejen kvůli Suchému a jeho bezkonkurenční, vpravdě básnické češtině, ale i kvůli momentům, které nikde jinde nejsou, zkrátka kvůli tomu, že to není dokonalé, ale o to víc je to lidské. Tomu filozof Josef Šafařík říká „rubato“. Já poetiku Jiřího Suchého neumím vysvětlit bez filozofa Josefa Šafaříka, podle něhož se umění liší od všeho ostatního právě svou nedokonalostí, chvěním – rubato je nepravidelný rytmus... A já do Semaforu chodím právě kvůli těm nedokonalostem, šumům a švům.

Suchý je přímo ztělesněním toho všeho, to je chodící rubato. Podle Šafaříka se cirkus a artistika liší od umění právě tím, že artista se nemůže zachvět, nemůže to zkazit a spadnout, nebo může, ale pak je konec představení. Zatímco umělec se neustále potýká s materiálem, s rolí. Vlasta Burian se například stále trefoval do role a nikdy se do ní beze zbytku netrefil. A ten zápas o roli, podobně jako zápas Suchého znovu odehrát v téměř devadesáti letech představení či zazpívat píseň, a schopnost udělat si ze sebe legraci, to jsou pro mě ty „skřípavé“ momenty, to „rubato“, které dokument naštěstí zachytil. Ještě jednu věc bych na filmu vyzdvihl – nikdy jsem si nepropojil píseň Jó, to jsem ještě žil se vstupem ruských vojsk, střílením do lidí a poté vlastně i s rokem 1969 tak, jak to udělala v dokumentu Olga Sommerová. Vždy jsem tu píseň považoval za jednu z nejlepších, která kdy byla u nás složena, s nádhernými metaforami, ale nikdy jsem si ji nepropojil s ruskou okupací a následně třeba se střelbou do vlastních lidí v roce 1969. Přitom zazněla poprvé v tom roce, ačkoliv netuším, zda ji Suchý psal při této příležitosti. Asi ne. To propojení s politikou a historií mi přišlo obecně v dokumentu objevné. A ještě musím zmínit, že jsem snad poprvé díky filmu nahlédl do Suchého soukromí. Nevěděl jsem, jak vypadá jeho syn Jakub ani jeho vnuci. 

Takže jste i vy, znalec Divadla Semafor, objevil v dokumentu pro sebe něco nového?

VJ V tomto směru určitě! Nejsem rodinný přítel Jiřího Suchého. Všimněte si, že Jiří Suchý a Jitka Molavcová za celou dobu své slávy nenechali média moc nahlédnout do svého soukromí (včetně sběratelských úletů). Vědělo se, že Suchému zemřelo malé dítě a pak i žena, ale to, jak tyto neveselé věci byly v dokumentu pojednány, překračuje běžnou stavbu pomyslného pomníku panu Suchému.
 

Pane Hvížďalo, vy ale jste rodinným přítelem Jiřího Suchého, že? Co jste v tomto dokumentu pro sebe objevil vy?

KH Nejspíš jsem byl rodinným přítelem hlavně v době před odchodem do exilu, kdy žila ještě Jiřího žena Běla, která se kamarádila s mou ženou Alenou. S Bělinou jsem se znal od roku 1955 a s Jiřím se znám od roku 1957. Měli jsme blízko sebe chaty a chodil jsem tehdy se sestrou Běliny. Navázal bych ale na pana Justa. Není pochyb, že jde o dokument v mnoha ohledech neopominutelný, i když jich o Jiřím byla již natočena řada, připomenu jen dokumenty Viktora Polseného, Jiřího Vondráka, Václava Sklenáře – celkem jich je snad pět. Jeho kladem je, že není plochý, a hlavně že vůbec vznikl. A taky je nejucelenější. Divadlo vždycky rychle odejde, v každé době. Pokud by podobný dokument nevznikl, tak po Jiřím zůstanou jen písně a texty, a to je málo. Takto se další generace budou moct na Semafor podívat a myslím, že zejména díky Suchého schopnosti pracovat s jazykem zůstane v povědomí mnoha lidí ještě dlouho. Podívejme se dnes na politiky, jakým jazykem mluví. To prozrazuje neschopnost myslet. Hravost rozbíjí v jazyce veškerá klišé. V tom je Jiří Suchý velice aktuální. 

VJ To je jeho pravá podstata! Tím se blížil se Šlitrem poetice Voskovce a Wericha. Ne náhodou byl patronem textappealů a prvních let Semaforu Christian Morgenstern. Vztah ke slovu, k frázi, byl základ. Suchého politično spočívalo právě v jazyce, v tom, že byl vynalézavý. 

KH Určitě! Suchý byl pro mou generaci naprostý zázrak  v jazyce.  Žili jsme obklopeni ideologickým balastem, dřevěným jazykem, který jsme slýchali na školách, a najednou přišel Semafor! A kolem něj se postupně soustředilo vše, co bylo v té době zajímavé – pořádaly se tam i výstavy, například tam poprvé vystavoval Josef Koudelka nebo skupina Radary. Tento kvas kolem Semaforu bohužel dokument ani nemohl zaznamenat, není zdokumentovaný. Některé díry dokumentu Olgy Sommerové jsou pro mě ale neodpustitelné. Zásadně tam třeba chybí postava Ferdinanda Havlíka, který skládal pro Semafor hudbu v sedmdesátých letech, po smrti Jiřího Šlitra. Díky Havlíkovi (mimo jiné) to divadlo tehdy přežilo, vznikla představení jako Kytice, Faust či Jonáš a Melicharová. Havlík byl i aktivní člen Klubu recesistů a dokázal si ze Suchého dělat srandu. Slavná je historka, jak na nějakém zájezdu přišel k Suchému v hotelovém baru číšník a podal mu dopis v nóbl obálce, kde stálo: „Vážený mistře, hrozně si vážíme vaší tvorby a toho, co jste udělal pro český národ, ale nechte prosím laskavě v hotelu všechny popelníky, které jste nám vzal.“ A to tam Suchému podstrčil Ferda Havlík. A dostal ho. Také si myslím, že je chyba, že ve filmu ti Suchého vnuci nezahrají na hudební nástroje, přitom jeden hraje na klarinet a druhý na banjo, a dokonce občas vystupuje. Ukázalo by se, jak Jiří ovlivnil svou rodinu. Také mi přišla zbytečně dlouhá scéna s focením současného bigbandu Semaforu, aniž to mělo nějaký výstup ve vztahu k divadlu, a chyběla mi tam zmínka, že Jiřího syn Jakub je grafik a vytváří pro Semafor programy. A našel jsem tam i věcnou chybu – například v pasáži, kdy Suchý listuje knihou o své ženě Bělině a tvrdí, že knihu vydal. Ale on s tím neměl nic moc společného, to vyšlo v Londýně a připravila ji Bělina sestra Zdena.. 

Chybí vám tam tedy nějaký teatrolog, který by k těm dějinám promlouval?

VJ Jen to ne! Ostatně teatrologové Semafor ve své době vůbec nepochopili. To je ostudná kapitola české divadelní kritiky. Například slovutný divadelní kritik Milan Lukeš byl v roce 1959 totálně vedle, když napsal, že „Suchý jako textař už mele z podstaty a jeho vystupování už vůbec za nic nestojí, protože ulpěl do pózy málem páskovské“. No, označit v 50. letech někoho za páska znamenalo téměř ortel smrti. Podle Lukeše Suchý „prostě nikdy herec nebude, má pouze jistou schopnost tlumočit vlastní texty a vévodí ve schopnosti navázat kontakt s publikem“. To je ale podstata divadla malých scén! A to Lukeš tehdy nepochopil. Kritici psali na Semafor zdrcující recenze, vytýkali mu amatérismus a za příklad profesionálního divadla uváděli Rokoko. Jenže my jsme tehdy chodili do Semaforu právě proto, že to nebyli ti „profesionálové“. Suchý sice nemá ohromující hlas ani rozsah, ale jako tlumočník vlastních textů je bezkonkurenční. Když Pepíček Zíma zpíval Blues pro tebe, tak to bylo strašný. Když to zpíval Suchý, najednou jsem chápal, proč to napsal, o čem to je a proč to je. A tohle vše v tom filmu naštěstí také bylo.
 

Kdy divadelní kritici obrátili?

VJ Po představení Jonáš a tingltangl. Tehdy napsal tentýž Milan Lukeš, že Jiří Suchý má obrovský dar, protože „dovede na jevišti být sám sebou, a to je to nejtěžší“. Krom toho, že nazřel tu poetiku, tak ho ovlivnil i slavný Peter Brook, velký divadelní reformátor, který tehdy přijel do Prahy, šel se podívat do Semaforu a napsal na to ódu. Ocenil, že se Suchý obešel bez stylizace i příběhu a pouhou svou osobností udržel po celý večer pozornost publika. A česká divadelní kritika obrátila. Jeden z prvních, kdo ocenil Divadlo Semafor, byl haškolog Radko Pytlík, který napsal pro knihu Začalo to Redutou Sedmero zastavení v Semaforu. Dalšími byli třeba „holanolog“ Vladimír Justl či ctitel detektivek a jazzu Josef Škvorecký. Tyto počátky ale dokument nezaznamenal... 

Jaké filmové kvality byste u tohoto dokumentu vyzdvihl?

MK Líbilo se mi, že Olga Sommerová nevytvořila Suchému pomník, ale natočila civilní obraz vývoje jeho umělecké kariéry. Na její tvorbě oceňuji, že se snaží systematicky propojit uměleckou kariéru osobností, o nichž natáčí, s jejich osobním životem, aby ukázala chybující, obyčejné lidi. Soňa Červená, Věra Čáslavská, Marta Kubišová... Pro mladší generaci je Jiří Suchý čítanková ikona, stejně jako tři sta dalších, ale tady je to najednou člověk, se kterým je legrace, který má syny a vnuky a sbírá obskurní předměty, jako jsou přilby... A jeho bohatou tvorbu propojuje dokument kromě osobního života ještě s linií, která Sommerovou zajímá dlouhodobě, a to je politicko-morální rovina. Líbí se mi její osobní přístup k natáčeným lidem – mnohokrát v rozhovorech říká, že točí jen o lidech, které má ráda, kterých si váží... To je v současném dokumentu to, co mě baví, se všemi výhradami, které k tomu dokumentu mám. A ocenil bych kameru Olgy Špátové – byla dynamická, nebála se to občas rozostřit, střídat prostředí. Stálo by také za to rozebrat, jak pracuje Sommerová s rytmem. 

VJ To je pravda, že kladem toho dokumentu je to, jak se staví k chartám a antichartám, protože se dnes člověk setkává spíš s obráceným přístupem. Z dokumentu je znát, že Suchému na těchto morálních věcech strašně záleží. Vybavuji si, jak byla kdysi na dveřích Divadla Semafor vyvěšená omluvenka s podpisem a razítkem lékaře, že Suchý je nemocný, a tak je představení pro nemoc zrušeno. Ten den se konalo shromáždění Anticharty a on se proto hodil marod. A pak se mi líbila scéna, jak svou tehdy už nemocnou ženu Bělu hladil po holeni, aby ji odhladil bolest. Když to viděla moje žena, která má velké bolesti páteře, tak chtěla, abych jí také zkusil odhladit bolest. A skutečně to fungovalo.
 

Co vám případně v dokumentu vadilo či chybělo?

VJ Trochu mi vadilo, že nejslavnější semaforské představení Jonáš a tingltangl bylo opakovaně ve filmu dokumentováno Ďáblem z Vinohrad a jinými pozdními Šlitry, kdy na rozdíl od prvního Jonáše už Šlitr nebyl takový natvrdlý, naivní antiherec, nýbrž suverénní, záměrně (sebe)parodující komik, jak ho ty záběry ukazují. Ale to je moje nemoc historika divadla a navíc pamětníka těch show. Mám také výhradu, že bych ten film nekončil Babetou – myslím, že tato středoproudá, masová, byť mírně ironická hudební linka už není ten Suchý, jakého já si cením. Zkrátka bych z těch 1400 písniček vybral jiné, které mám raději, ale chápu, že k nim často třeba chybí filmové záznamy. 

Neměli jste pocit, že ten film režíroval spíš Jiří Suchý, než Olga Sommerová?

VJ Byl to pohled Sommerové. Já jsem portrétnímu žánru, o němž mluvíte,  kdysi říkal autogen. V televizi běžel cyklus GEN – Generace elity národa, ale já jim říkal autogeny, protože si ty portréty osobnosti často režírovaly samy. Nevím, jestli jste i vy měl tu čest, že vás někdo natáčel, pane Hvížďalo? 

KH Mě natáčel Petr Zelenka a neměl jsem s tím problém. On to totiž celé pojal jako film. Vyšel ze scén, které jsem zaznamenal ve svých vzpomínkových knihách. 

VJ Měl jste štěstí na Petra Zelenku. 

KH Ale souhlasím, že v tomto případě to je autogen, že tam Sommerová dává jen to, co si ona pamatuje a asi i to, co si Suchý přeje, aby tam bylo. 

Pane Hvížďalo, vy jste s Jiřím Suchým vedl mnohahodinové i mnohaleté rozhovory, které vyšly knižně. Máte zkušenost, že je těžké Suchého při rozhovoru tak zvaně ukočírovat? Jak z tohoto pohledu hodnotíte to, jak Sommerová se Suchým v dokumentu pracovala?

KH Olga Sommerová prostě nechává Suchého mluvit, ona ho moc nevede, je ale zvědavá, a díky tomu film drží pohromadě. Já jsem s ním pracoval na třech knihách, které právě vyšly pod názvem Jiří Suchý&tingltangl společně, a dělali jsme je celkem třicet let. Mou snahou bylo ukázat, co zaplatil za to, že Divadlo Semafor existuje šedesát let, v čem musel ustupovat a jaké měl díky tomu vztahy s úřady či s lidmi kolem sebe: s Janem Werichem, Jiřím Voskovcem, Oldřichem Novým a dalšími. Můj pohled je výrazně odlišný. A Suchý naše povídání nikdy nikam „netlačil“, on byl sám zvědavý. Když se mnou někdo dělá rozhovor, jsem také zvědavý, s čím přijde. Na rozhovoru je zajímavé právě to, že člověk dostane otázky, které nečeká, a musí se nad nimi zamyslet – o tom naše knihy jsou a to nás na nich vždy bavilo.
 

Autorizoval Jiří Suchý svá vyprávění pro knihu?

KH Minimálně. Spíš já jsem v tom musel škrtat, aby to mělo nějaký rytmus. 

Zaznělo zde, že Olga Sommerová Jiřího Suchého příliš nerežírovala, že spíš jeho vyprávění dodala určitý kontext za pomoci archivních materiálů. Mělo by podle vás smysl natočit o Jiřím Suchém nějaký jiný typ dokumentu, který by třeba sám byl formálně hravější a inovativnější, podobně jako byla hravá i poetika Semaforu?

MK Pro mě by to bylo asi zbytečné. Kdybych měl být takto a priori kritický, tak bych měl mít dopředu vlastní konstrukci toho, jak by ten film měl vypadat, a pak bych pravděpodobně začal tu koncepci realizovat. Ale chtít po Olze Sommerové, aby měla jiný přístup, než mívá běžně ve svých filmech už řadu let, je zbytečné...

Myslela jsem právě, že by to natočil někdo jiný... Hypoteticky.

MK Líbilo se mi, jak David Jařab natočil film o Vratislavu Effenbergerovi. Snímek Vratislav Effenberger aneb Lov na černého žraloka natočil tak, jak by asi mohl Effenberger udělat film sám o sobě. I když to nemělo extra dobré ohlasy, tak mám ten film moc rád. Takto si představuji dokument o výrazné osobnosti, který by mohl oslovit mladší generaci, která Effenbergera nečetla, a přitom by je to mohlo bavit a zaujmout. Je to zároveň hravé – reálné osobnosti tam někdy hrají samy sebe a někdy někoho jiného...
 

To mi připomnělo třeba film Todda Haynese Beze mě: Šest tváří Boba Dylana, což je hraný film, kde Dylana hrají různí herci i herečky v různých polohách i převlecích...

KH To je pak ale spíš portrét tvůrce, a ne osobnosti, o které by měl pojednávat. Tyhle spekulace jsou klasickou starou chybou umělecké kritiky – kritici se mají ptát, proč tvůrce dělá to a to tak a tak, a ne, jak by to udělali oni. Princip umělecké kritiky je pojmenovat rastr a pak ho na toho autora položit a říct, kde se od toho odlišuje.

VJ Nemohlo tam být samozřejmě všechno, ale klidně by mohl vzniknout dokument i o Suchého postranních aktivitách či slepých uličkách, třeba o jeho filmařských pokusech, což v dokumentu Olgy Sommerové úplně chybělo. To je podobné Havlovu Odcházení. Oba původně chtěli být hlavně filmaři. 

KH On také všechny peníze, které vydělal, vrazil do filmu. Přestavěl obývací pokoj v bytě na ateliér a tam točil. 

VJ Druhá věc je, že byl také výtvarník. To tam příliš akcentované nebylo. 

KH To je osud všech géniů – to, co po nich zbude, je vždy jen torzem toho, co ti lidé chtěli kdy dělat. 

VJ Jiný platný přístup k Suchého tvorbě bylo vydání CD For Semafor, kde různí čeští hudebníci přistupují k Suchého písním po svém, punkově a neakademicky a bez náznaku napodobování.

Opusťme hypotézy. Mohli bychom však srovnat dokument Olgy Sommerové s dokumentem Heleny Třeštíkové Forman vs. Forman. Obojí jsou životopisné, archivní filmy, oba pojednávají o výrazné osobnosti a oba natočily přední české dokumentaristky starší generace...

MK Ano, jsou to dvě výrazné české dokumentaristky, oba to jsou střihové dokumenty, plné archivních materiálů, v obou je výrazný osobní přístup. Forman vs. Forman je víc zaměřen na zahraničního diváka, jsou tam hlavně jeho filmy z Československa ze 60. let, které ve světě asi nejsou tolik známé jako jeho hollywoodská éra. Řekl bych, že dokument o Jiřím Suchém je mnohem komplexnější. 

Jak byste hodnotili tvorbu Jiřího Suchého dnes? Dokáže ještě překvapit? Neopakuje se?

VJ Nečekal jsem, že se Suchý opět obrodí něčím novým a překvapivým – a stalo se. Semafor se obrodil kapelou. Bigbandem. Hráči se stali herci. Říkalo se, že to bude už takové pamětnické divadlo. Má chudý soubor, jen Jitku Molavcovou a pár herců-muzikantů. Z nouze ale udělal opět ctnost – z bigbandu si udělal herecký soubor (Začalo to Vestpocketkou, Šest žen). Člověk jim odpustí neherectví, zvlášť když je to v některých případech přidaná hodnota... 

KH Za tím je jeho vnitřní snaha přijít vždy s něčím novým. A také mu odcházeli herci. On se tak choval i v životě. To je jeho životní princip. Když mu vykradli kdysi chatu, tak to považoval za dobrý důvod si ji nově zařídit. A začal se zabývat tím, jak to udělat, aby se už věci nedaly odnést. Blbá situace ho vybudí k další aktivitě – průšvihů bylo tolik, že kdyby tuhle schopnost v sobě neměl, tak by se Divadlo Semafor už dávno rozpadlo. Není to jen o talentu, ale i o jeho vůli a kreativitě.

VJ Vladimír Holan má tuším v Noci s Hamletem verš: „Bytí zdvojnásobuje se ohrožením.“ A to je na Suchého jak vyšité!