Pojal bych to jinak – což je důkaz poctivosti

Prezidentský kandidát Michal Horáček se stal předmětem zájmu Robina Kvapila v dokumentu Máme na víc. Kvapil byl ale zároveň členem týmu tvůrců Horáčkovy mediální kampaně, což nepochybně vyvolává řadu otázek ohledně dokumentaristické etiky a důvěryhodnosti. Horáček v rozhovoru ujišťuje, že byl od produkce zcela odstřižený a výsledný film ještě ani neviděl.

Jaká byla dohoda mezi vámi a Robinem Kvapilem?
Zaprvé jsem nebyl tím, kdo film platí – nedal jsem na něj ani korunu. Zadruhé jsem do produkce nechtěl jakkoliv zasahovat. Dohoda z obou stran spočívala hlavně v tom, že nesmí jít o jednostrannou oslavnou báseň na Michala Horáčka, ale svědectví o kampani. A z toho, co jsem viděl, tedy jisté rané, nedokončené verze, mi přišlo nepochybné, že výsledek skutečně není ani nevyznívá jako propaganda.

Předpokládám, že šlo o Kvapilovu iniciativu.
Ano, oslovil mě ještě před tím, než byl součástí mého týmu, takže jeho dokument a jeho spolupráce na mojí kampani jsou skutečně dvě oddělené funkce.

Stejně se ale staví do nepříjemné situace. Nehledě na nejčistší záměry bude ten film z principu v mnoha lidech budit nedůvěru.
S tím dělá Robin jediné, co může: Hned na začátku a jasně vysvětluje svou pozici, svůj vztah ke mně, takže divákovi plně odkrývá karty a umožňuje mu vnímat film se vším všudy. Kdyby byl součástí mého týmu a nezmínil to, dopustil by se opravdu podvodu a chyby, ale jistě si dobře uvědomoval, že musí s kůží na trh.

Bylo docela riziko dát mu volnou ruku. Když točil dokument o Žít Brno, který měl být pozitivní, ale protože se s hnutím v průběhu produkce rozešel, natočil nakonec něco hodně jiného, o dost víc konfrontačního.
Vždycky mi bylo jasné, že nepůjde o objektivní shrnutí událostí – a už vůbec nepůjde o subjektivní pohled, který by zcela souzněl s tím mým. Kdybych já měl svou kampaň prezentovat, budu se soustředit na styk s lidmi – o ten mi šlo celou dobu především. Věnoval jsem minimálně polovinu veškeré energie návštěvě 554 míst po celém Česku – takže jsem svou kampaň vnímal hlavně jako pohyb, neustálou cestu. Potom bych věnoval výrazně víc prostoru tomu bezpočtu hodin, co jsem strávil u stánků na shánění podpisů. Nebylo by nic snadnějšího než přemluvit pár poslanců, ale celý princip mé kandidatury byl založený na podpoře lidí. A v neposlední řadě jsem podstoupil mnoho lekcí s předními českými odborníky, abych se naučil všechno, co jsem potřeboval vědět, a měl jsem lidem co nabídnout – a následně jsem se účastnil více než dvaceti debat. Kdybych měl svou kandidaturu nějak pojmout, tyto věci by zabíraly většinu prostoru. Jenže Máme na víc je Robinův pohled a právě to, co tolik zajímalo mě, jeho zjevně upoutalo o dost míň a ve filmu z toho nevidíme skoro nic, snad pár vteřin. Soustředí se na debaty několika lidí o tom, jak postupovat. Já bych svou kampaň takhle neprezentoval, což je jistě pro diváka dobrá zpráva a záruka nestrannosti.

Film se zjevně víc zabývá procedurou jedné z částí kampaně, než že by se pokoušel představit vás a vaše myšlenky – vlastně to mi tam i trochu chybělo, i když tady šlo asi o záměr.
Také bych to ve filmu rád viděl ve větší míře. Nezbývá mi, než se s tím smířit. Ale tak to musí být. Dokument si podle mě nemá hrát na objektivitu a komplexnost. Robin byl samozřejmě ovlivněný nejen svým úhlem pohledu, ale čistě prakticky i tím, u čeho byl – protože zdaleka nebyl u všeho. A i kdyby byl, beztak nejde v jednom filmu zaznamenat všechno, je potřeba vybrat nějaký akcent, zaostřit na něco.
Že do toho mohou zasahovat emoce autora a že Robin je nevyzpytatelný, jsem si uvědomoval – a rozhodně mě v pár momentech ukazuje jako dost nepříjemného parchanta –, ale myslím, že byl  veskrze spravedlivý.

Nevycházíte z toho ale ani špatně... jen v několika momentech si zanadáváte, ale to asi každý čeká. Snad mě jen překvapilo, že vám všichni říkají „pane Horáčku“.
To je pravda – v tomto ohledu jsem ze staré školy. Tykám si jen s pár lidmi z nejbližšího okolí a myslím, že tak je to lepší. I když vím, že nejen v češtině, ale i dalších jazycích, kde se rozlišuje tykání a vykání, se tykání tlačí pořád víc do popředí a rozšiřuje se i tam, kde dřív nebylo běžné.

Myslím ale, že takové věci, jako že jste na někoho nepříjemný nebo že si s lidmi netykáte, vás po oficiální kampani, kde bylo třeba budovat svůj obraz co nejpříjemněji, nakonec zlidšťují.
Nepochybně. Mimochodem myslím, že Robin dokonce upřednostňoval okamžiky, kdy jsem nepříjemný a přísný, oproti těm, kdy třeba před „nastoupenou jednotkou“ chválím jednotlivé lidi, přestože takové scény natočené měl. Uvědomuju si, že by ve filmu vytržené z kontextu mohly působit pateticky a divně – nebylo by jasné, že šlo o klidný okamžik v jinak dost stresovém období, který byl pro všechny nutný.

Robin nedostal peníze od vás, ale nedostal je ani od Státního fondu. Přemysl Martinek, bývalý předseda Rady fondu, zmiňoval, že šlo o jediný příklad v živé paměti, kdy byla podpora z politických důvodů odmítnuta.
A tak je to v pořádku. Sice mezi námi skutečně byla dohoda o jeho neutralitě a nezávislosti a doufám, že z filmu bude patrné, že se podařilo ji naplnit. Z pohledu instituce Státního fondu není důvod nám věřit – a ostražitost je jistě na místě. Jako daňového poplatníka mě uklidňuje, že státní peníze nemohou jít tímto způsobem na něčí politickou propagandu, i když to není případ tohoto konkrétního filmu.

Kde a do jaké míry je pro dokumentaristu přípustné vstupovat do filmu sám za sebe?

Když se Máme na víc soustředí na to, na co byste se nesoustředil vy – co jste si z rané verze, kterou jste viděl, odnesl?
Nuance věcí, co jsem v tu chvíli pro jejich intenzitu nevnímal – silné jsou pro mě scény z momentů, kdy už byla naše porážka neodvratná, a já musel nějak reagovat. Byla samozřejmě velká výzva najít způsob, jak přijmout, že jsem nepostoupil. A bylo jiné to prožívat zevnitř, v onom momentu, a naopak teď to sledovat s odstupem a zvenčí. Snad jsem se s tím popral dobře – myslím, že málokdo tušil, jak otevřeně a přímo podpořím svého hlavního soupeře „z naší strany“, pana Drahoše. Rozhodně při vzpomínce na to, jak se zachovali mnozí kandidáti prvního kola předchozí volby. Při sledování jsem cítil určité napětí, co se stane, jak zareaguju.
To se vše Robinovi podařilo zdokumentovat a myslím, že zachycení přijmutí porážky je hodně důležité – byl bych rád, kdyby trochu pomohlo v politické kultuře. Beru to z perspektivy hry – není tolik důležité vyhrát nebo prohrát, ale být správným hráčem.
Umím si také představit, že pro diváky, kteří se v tom prostředí nepohybují, bude zajímavé sledovat třeba zákoutí prezidentských debat a vidět pana Soukupa mimo vysílání.

Snažil jste se nějak sebestylizovat?
Pokoušel jsem se Robina nevnímat a on se také snažil necpat mi kameru do obličeje. Má cit pro to, jak s kamerou zacházet, aby zachytil, co potřebuje, ale neupoutal na natáčení pozornost – určitě z něj bude dobrý dokumentarista. Pohotový, nevyčnívající.

Přijde mi, že dokument jste ve finální verzi sice ještě neviděl, nechcete do něj zasahovat, ale přesto máte dobré povědomí, co v něm bude, u čeho Robin byl a nebyl... Že zkrátka nehledě na rozhodnutí stát stranou jste přece jenom z hlavy existenci toho filmu nedostal a na nějaké úrovni jste Robinovu přítomnost vnímal.
To snad ani ne... Vycházím hodně z té rané verze, kterou jsem viděl, z níž se dalo už dost vyčíst.

Jaký je váš vztah k dokumentaristice?
Byl jsem podruhé subjektem dokumentu, ten první dělala Olga Sommerová. Díky ní jsem se mohl vrátit do věznice, kde jsem za minulého režimu strávil nějaký čas, což pro mě bylo velmi osobní. Takže z tohoto hlediska vnímám schopnost dokumentaristů připomenout mi zásadní okamžiky způsobem intenzivnějším, než zvládnou vzpomínky.
Obecněji vnímám hlavně neukotvenost dokumentu, nejasnou hranici mezi neutrální zprávou a osobním pohledem na události. Kde a do jaké míry je pro dokumentaristu přípustné vstupovat do filmu sám za sebe? Jak dosáhnout co největší poctivosti? Kdy a jak má člověk upřednostnit, co se děje, před vlastním vnímáním? Zvlášť když nikdy není možné se svému vnímání úplně vzdálit? Všichni jsme lidé – i dokumentaristé.

Zvlášť čeští dokumentaristé nejenže se tomu nebrání, ale dokonce to zdůrazňují. I Máme na víc je rámováno Robinem – objeví se ve filmu dřív než vy.
A já myslím, že to tak je dobře. Nejen kvůli ujasnění jeho pozice vůči mně, ale protože je pak patrné, že ten dokument je pojatý jeho očima, ne mýma.

To vážně nebylo nic, co byste se snažil Robinovi „vnuknout“? I kdyby ne formou příkazu nebo požadavku, ale prostě doporučení.
Ne... Dokumentaristika je jeho parketa. On ví, co dělá.

Myslíte, že u něj z jakéhokoliv důvodu existovala nějaká úroveň autocenzury? Že by třeba nechtěl zobrazit něco, co vás poškodí?
Já myslím, že každý dokumentarista chce spíš syrové maso, než že by se nějak ovládal. Z hlediska toho dokumentu je lepší, když „hrdina“ překonává nějaké obzvlášť nepříjemné překážky, a je zajímavé, když má nějaké nedostatky, takže není nudný.

Nicméně já mám zkušenost s tím, že dokumentaristé, kteří se svým subjektem tráví delší čas, modelovým příkladem je Helena Třeštíková, začnou cítit za „své lidi“ zodpovědnost. Právě Třeštíková to říká otevřeně – nepoužila by nic, co by těm lidem uškodilo. Ve své knize píše o tom, že v Katce nepoužila záběry prozrazující její nelegální činnost, aby ji nekompromitovala u policie.
Chápu, že sympatie a antipatie musí vstoupit do hry, a pak mohou režiséra ovlivnit ve střižně, aby svému člověku přidal, nebo ubral na nějakých nelichotivých vlastnostech. Ale Robin Kvapil je... jak to říct... trochu magor oproštěný od této zátěže. Když natáčí, jde mu opravdu o to udělat něco podle sebe co nejzajímavějšího bez ohledu na všechno další. Že by něco vynechal, aby mě něčemu ušetřil a ochránil mě před reakcemi, mi přijde nepředstavitelné.

Sice se to nestane, ale čistě hypoteticky: Kdybyste ten film viděl a zjistil, že Robin materiál sestříhal tak, že vyloženě lže a vykresluje události způsobem, který byste považoval za nepravdivý – jaká by byla vaše reakce?
Spoléhám na to, že když vychází z materiálu, který pořídil během reálných událostí, musí mít v sobě ten film bez ohledu na cokoliv nějakou pravdu. Uvědomuju si, že střihem se dá udělat hodně, ale už jsme mluvili o tom, že se tak i tak nedá vyhnout tomu, že se dokumentarista na něco soustředí a něco upřednostní. Kdybych měl dojem, že Robinův pohled je vyloženě nefér a záměrně negativně zkresluje, určitě by mě to mrzelo, ale přešel bych to, víc bych se tím nezabýval. Jednou jsem řekl: „Dělejte si, co chcete“, tak u toho musím zůstat a přijmout následky. Uvědomoval jsem si rizika, znám Robina a vím, že umí být nevyzpytatelný – ale právě díky tomu to z mojí strany nabralo na upřímnosti a na poctivosti, stejně jako to umožnilo vznik upřímného a poctivého filmu.

Film jsem neplatil, nekontroloval, nezasahoval do něj – a čekám, že mi díky tomu řekne třeba něco, co jsem o sobě nevěděl.

Sice jste neviděl hotový střih, ale i tak se zeptám: Jak vnímáte Robinovu stylizaci sebe sama?
Když už se ptáte, řeknu na rovinu, že jak se podařilo vyhnout oslavě Michala Horáčka, tak je to přece jenom trochu oslava Robina Kvapila. Má tendenci vyzdvihovat svoje dobré nápady a vynechat některé strašné blbosti, které také říkal. Je to lidské, ale řekl bych, že tady si mohl dát trochu víc pozor.

Také to řeknu na rovinu: Byl jsem docela zklamaný, že dění rámuje svým příběhem. Nesedí mi to k tomu filmu tematicky, zpomaluje ho to a přijde mi to jako líné řešení, jak najít rámec.
Rozumím vám a v ledasčem souhlasím. Jak jsem říkal: Považuju za dobré, že se film otevřeně prohlašuje za subjektivní výpověď konkrétního člověka. Důraz, jaký na to ale Robin klade, mi přijde přehnaný. Jednak je ten film pak dlouhý, jednak nevím, nakolik to je pro diváka zajímavé. Nemohu za něj zodpovědět, proč se tak rozhodl. Chtěl to tak celou dobu? Neměl důvěru v sílu samotného materiálu, tak se tam vložil zpětně, aby mu dodal dramatičtější tvar? Určitě publikum rozdělí a sám z toho mám rozporuplný pocit. Respektuju to, ale vidím v uchopení plusy i minusy.

Jak úzký byl vlastně váš pracovní vztah? Jak výrazným členem vašeho týmu byl?
To je také zajímavé a souvisí to se vším, o čem jsme mluvili: V jedné ze scén, i když nevím, jestli bude i ve výsledném filmu, Robin představuje skupinku, kterou nazývá „nejužším jádrem mého týmu“. Mně by vůbec nenapadlo, že právě tito lidé do něj patřili. Za své nejbližší spolupracovníky bych nazval jiné.

A není možné, že jste si neuvědomoval, kdo pro vás dělá nejvíc?
Nerozumějte mi špatně – nechci říct, že ti lidé, které Robin jmenuje, pro mě pracovali méně než ti, které bych jmenoval já. Všichni odváděli skvělou práci a jeli naplno. Nerad bych tedy, aby to vyznělo, že jim odpírám zásluhy – jen se vracíme k subjektivitě a objektivitě. Člověk by řekl, že nejužší jádro mojí kampaně je celkem objektivně určitelné – a přitom já i Robin o něm máme zjevně jinou představu. Pravděpodobně ovlivněnou tím, s kým jsem se víc fyzicky setkával já a s kým on.

Proto bych se znovu vrátil k vaší ochotě nijak nezasahovat do natáčení ani střihu. Vím, že to myslíte dobře, ale právě v takových chvílích je standardní nějaký autorizační proces. I kdyby ne kvůli vyznění a názorům, tak čistě faktograficky a informačně. Když za jádro vašeho týmu považuje Robin jiné lidi než vy – není to už trochu nepraktické? Není pak vaše odstřižení spíš na škodu?
Chápu, že to má svá rizika a nevýhody, ale i když je tedy autorizace běžná, nemám potřebu dělat věci běžně – to o mně platí obecně. Když člověk zkusí něco jinak, než se to dělá, může ztroskotat, nebo naopak objevit něco úplně nového. Je pravda, že často končí podobné experimenty špatně a důvěra v něco nebo někoho vložená vede k nepříjemnostem a problémům – ale jak vidíte, stejně si trvám na svém. Film jsem neplatil, nekontroloval, nezasahoval do něj – a čekám, že mi díky tomu řekne třeba něco, co jsem o sobě nevěděl. Třeba že mám být na lidi míň příkrý – to už jsem z některých scén vytušil. Což je dost užitečné zjištění.

Co od toho filmu očekáváte? Jakou roli může hrát pro veřejnost? A jakou pro vás? Může odhalením vaší lidské stránky třeba pomoct vaší případné příští kandidatuře?
Rovnou říkám, že k žádné další kandidatuře se nechystám. Byl by asi poslední problém vstoupit do senátních voleb – po té mohutné kampani jsou kandidáti v živé paměti a je pro ně relativně snadné získat mandát. Ale pro mě to už není lákavé. Myslím, že všechno, co jsem mohl lidem nabídnout, jsem jim nabídnul. Byl jsem tak transparentní, jak to jen šlo – ani mě nenapadá, co víc bych o sobě ještě mohl zveřejnit. Kolik peněz mám, jaký je můj zdravotní stav... Byl jsem tak přímý a tak nezávislý, jak jsem mohl, snažil jsem se zosobnit přesně ty vlastnosti, jaké od prezidenta očekávám – a nesetkalo se to s dostatečným oceněním. Co víc mohu udělat? Určitě by nemělo cenu doufat, že jakýkoliv film o mně, zvlášť pokud mě bude prezentovat věrohodně, by mohl najednou změnit voličské preference.

Takže spíš taková tečka, poslední gesto oné transparentnosti.
Ano, tak se to dá vnímat. Bylo pro mě obecně hodně těžké se tak moc odhalit – o kom v České republice se teď může vědět tolik, jako o mně? A teď tu máme ještě toto poslední svědectví o tom, jak to vše proběhlo. Žijeme v době úžasných možností – nikdy dřív se nedalo sáhnout to kapsy pro kameru na mobilu a zachytit něco bezprostředního, náhlého a neopakovatelného. A věřím, že některé věci okolo mojí kampaně za zaznamenání stály. Pamatuju si, když jsem během revoluce vše prožíval a dělal si poznámky na ubrousky, na kraje novin – na všechno, co bylo po ruce. A pak jsem z toho sepsal knihu. Byla hodně subjektivní, psal jsem ji sám za sebe. Tento dokument je svojí bezprostředností vlastně něco podobného, jen posunutého na novou rovinu.