Co tě nezabije, to tě posílí?

Belgicko-francouzský celovečerní film Bez postihu (2019), který uvádí letošní MFDF Ji.hlava dnes od 22 hodin v kině DKO II, vypráví intimní příběh mladé ženy Ady, kterou před několika lety znásilnil její známý. Sepsala o tom text, který dala francouzská režisérka Alexe Poukine přečíst několika svým přátelům, a zjistila, že řada z nich má podobnou zkušenost. Rozhodla se proto natočit film, v němž Adin text sehrávají režisérčini známí a zároveň v nich příběh vyvolává jejich vlastní emoce a vzpomínky. Ty se slévají v jednolitý tok, balancující na pomezí hraného filmu a dokumentu i na hraně toho, kam až sahají hranice v mezilidských vztazích. O filmu a nesnadném tématu pro dok.revue diskutují dokumentaristka Kateřina Turečková (KT), terapeutka z Bílého kruhu bezpečí Petra Mrkosová (PM) a instruktorka sebeobrany Jasmína Houdek (JH), která se sama kdysi s podobným problémem jako Ada potýkala. 

Jak na vás působila vyprávěcí strategie filmu, kdy jeden příběh reprodukují různé ženy a není tedy zřejmé, kde končí text, který sehrávají, a kdy už mluví o svém vlastním zážitku?

KT: Forma tohoto filmu je velmi specifická, zejména když ji porovnám s českým dokumentárním cyklem České televize Z lásky nenávist o obětech násilí, kde vystupují muži i ženy, kterým se podobné věci přímo děly, což je hodně odlišné. V českém cyklu se sice také vyskytují mluvící hlavy, ale více tlačí na divákovy emoce, ať už formou hudebního podkresu, nebo srdceryvnými detaily žmoulajících rukou. Ve srovnání s tím je film Bez postihu emocionálně neutrální a cítím z něj ozvuk frankofonní kinematografie posledních třiceti let – sofistikovaný styl vyprávění, kde se hodně mluví. Prvních dvacet minut jsem z filmu byla nadšená, je v něm řada silných momentů a výpovědí. Postupně to pro mě ale začalo být hrozně nedůvěryhodné, na což mě ostatně upozornili moji spolužáci, když jsme tento film společně rozebírali na semináři na FAMU. V tom filmu nějací lidé interpretují cizí příběh a emoce, navíc jde o neherce, kteří hrají docela špatně na to, abych jim věřila. Nejvíce mi ale vadilo, že všichni protagonisté byli intelektuálové, které kamera snímala v krásně zařízených domech se zahradou, a nedostali jsme se tudíž do jiných společenských vrstev. Ale sociální rozměr je podstatný, protože téma znásilnění se odehrává napříč celou společností a není omezeno sociálním statusem, majetkem či vzděláním. 

Nemyslím si, že sociální rovina problému byla režisérčiným záměrem a že je režisérka elitářka – ve filmu jde o konkrétní příběh a vystupují tam její přátelé. 

KT: Ale je to elitní přístup, když nemá přátele z jiné sociální vrstvy! V tom bych k filmu byla kritická. Nelze pak domyslet sociální a společenský rozměr problému. 

PM: Na tom se neshodneme. Podle mě šlo ve filmu o individuální příběh a z něj plynoucí emoce, bylo to velmi intimní. Nepletla bych do toho celospolečenský rozměr. Z vlastní praxe vím, že u každého člověka jde o jiný přístup, jiné prožívání i emoce. 

JH: Chaos, s nímž snímek pracuje, je typický pro lidi, kteří se znásilněním mají zkušenost. A je jedno, jestli je ten příběh váš nebo cizí. Po celou dobu filmu jsem cítila, že to je velmi osobní téma a že každý, kdo to uvidí, se v tom svým způsobem najde.

Myslíte si, že kdyby ve filmu ten sociální rozměr byl, tak film vyzní jinak? 

KT: To je otázka. Ale film mi kvůli tomu přišel nudný. Sociální rozměr není jen o tom, že zmapujeme celou společnost, ale dodá snímku i tématu potřebnou dynamiku, a to i formálně. Nabídnete paletu lidí a prostředí. A napětí.

Nepřišlo vám, že napětí v tom snímku vzniká právě z toho, že tentýž příběh interpretují různé ženy a není jasné, kdy ještě sehrávají Adu a kdy už mluví o emocích, které v nich text vyvolal? Výpověď je díky tomu podle mě zajímavě zcizující, jako by tím autorka říkala, že všechny příběhy znásilnění fungují na podobných mechanismech. V tom je tento film formálně zajímavý, ostatně získal i cenu poroty za nejinovativnější celovečerní film na festivalu Visions du Réel v Nyonu. Publicista Vladan Petkovic má ve své recenzi v časopise Cineuropa zajímavý postřeh. Oběti znásilnění podle něj často popisují, že měly pocit, jako by svůj zážitek viděly zvnějšku, jako by se stal někomu jinému. Toto zcizení pak Petkovic vnímá ve filmu Bez postihu jako tvůrčí záměr i jako hru s divákem. 

KT: Tento festivalový kontext je důležitý. Festival v Nyonu zaujímá na festivalové mapě specifické, elitní místo. Bez postihu je ryze festivalový snímek, při jehož sledování musí být divák pozorný ke všem výpovědím a nuancím. Takového filmu si pak všimnou zejména festivaloví diváci, ale jinou skupinu lidí neosloví. Což je škoda. 

JH: Souhlasím s tím, že ten film má silné téma, ale je utahaný. I tak si však najde své diváky. 

Není důvodem divácké náročnosti filmu i jeho téma, které může někomu připadat nepříjemné a navíc velmi intimní? 

KT: Jde o těžké téma, které je obtížné zpracovat. Nabízí se otázka, proč by se o podobné téma měl někdo zajímat, proč by ho měl sledovat. Zdánlivě odbočím – nedávno jsem byla na koncertě Amandy Palmer, která celou dobu mluvila o svých třech potratech. Bylo to hodně silné, ale někteří návštěvníci koncertu byli hodně naštvaní. Lidé nechtějí takové věci vidět, ani slyšet. Proč tím trávit čas? To je častá laická otázka u podobných témat.  

PM: V praxi se setkávám s tím, jak špatně téma znásilnění vnímá okolí a jak se od něj lidé odtahují, jak se ho bojí. Znám několik případů, kdy byla oběť sekundárně viktimizovaná, a to i ze strany profesionálů. Vybavuji si jednu dívku, kterou znásilnil taxikář, a když šla druhý den do nemocnice, tak ji lékař odmítl ošetřit, dokud případ nenahlásí na policii. Takové jednání je protiprávní. Není výjimkou, že tyto ženy čelí podobnému tlaku i od pomáhajících profesionálů. Ženy s touto zkušeností mohou být velmi citlivé i na reakce nejbližšího okolí, které neví, jak k nim přistupovat. Popírání nebo bagatelizování události takovouto ženu poškozuje téměř stejně jako samotný trestný čin. Někdy může ublížit i zvýšená hyperprotektivita. Lidé, kteří s tímto nemají zkušenosti, zkrátka často nevědí, jak se k takové ženě chovat, a vlastní bezmoc je může zúzkostnit. Většina žen, které za sebou mají tento otřesný zážitek, se shoduje na tom, že pro ně bylo nejdůležitější to, že s někým mohly otevřeně mluvit o tom, co se stalo, nebyly hodnoceny, do ničeho tlačeny. Pocit bezpečí a důvěry jim pomohl vrátit se k sobě samotným, ke svým pocitům a potřebám, ve svém tempu. K nám do Bílého kruhu bezpečí, kde pomáháme obětem trestných činů, se tyto ženy dostávají i s odstupem mnoha let. 

JH: Já se tedy coby instruktorka Moderní sebeobrany snažím o zcela odlišný přístup. Naopak zdůrazňuji, že téma znásilnění se týká nás všech. Bohužel statistiky hovoří jasně: znásilnění u nás zažila každá desátá žena a každá třetí žena zažila nějakou formu kontaktního sexuálního obtěžování. A ponižující nebo dehonestující komentáře známe všechny. Film i téma se týkají nás všech. Lidé mají zkreslenou představu toho, jak má vypadat oběť násilí. Říká se tomu mýtus správné oběti. Oběť by podle očekávání měla jít čin hned ohlásit na policii, měla by plakat, cítit vinu, být cudná, stydět se, být od krve a plná modřin. Ale takhle ta žena vůbec nemusí vypadat! Může to jít ohlásit až za deset let, může to být velmi úspěšná, rázná a silná žena, navzdory tomu, že ji takový zážitek poznamená na celý život. Když se na začátku našeho kurzu sebeobrany představujeme, tak vždy říkám, že jsem sama ve čtrnácti letech zažila znásilnění. Lidé na to většinou nejprve reagují tak, že znásilnění nezažili a že s tím nemají žádnou zkušenost. Když to však posléze rozebíráme, tak se začínají ozývat, že se jim to vlastně v té a té podobě stalo také. Nakonec říkají, že se jim řada popisovaných věcí děje každý den, jen je nenapadlo, že to není v pořádku a že se tomu říká obtěžování. Může mě znásilnit partner nebo člověk, kterého znám? Samozřejmě že může. Dokonce jde o nejčastější případ znásilnění a hovoří o něm i film Bez postihu.

PM: S tím souhlasím a mohu to podpořit i statistikami. Ve více než 70 procentech dochází ke znásilnění od někoho, koho oběť zná, tedy z jejího blízkého okolí. V povědomí veřejnosti však stále tento mýtus klasického znásilnění, kdy oběť byla přepadena neznámým pachatelem na odlehlém místě a za použití brutálního násilí, přetrvává.

Zažil někdo z vás v praxi, že by se k činu přiznal i agresor? Třeba k obtěžování?  

JH: Občas se to stane. Před dvěma lety jsme v Olomouci na festivalu populárně-naučných filmů AFO měli debatu a po hodině se přihlásil jeden muž, že se strašně omlouvá, ale že to všechno, o čem jsme mluvili, v minulosti dělal. Jen si neuvědomil, že to není správné. Když se mu například nějaká dívka líbila, tak ji místo pozvání na rande urazil, protože se bál odmítnutí. Řekl, že až díky naší diskuzi si uvědomil ty hranice. 

PM: Bílý kruh bezpečí pomáhá výhradně obětem, takže se jako terapeuti s agresory nesetkáváme, jsou ale organizace, které s těmito lidmi pracují a učí je se svou agresí zacházet. 

KT: Když jsme u těch hranic a agresorů, já se tady teď veřejně „vyoutuju“. Začala jsem vnímat hranice toho, kdy někoho do něčeho tlačím, až s hnutím MeeToo. Do té doby se mnou o tom nikdo nikdy nemluvil. Pocházím z Kyjova a z tradičního prostředí, kde jsou struktury vepsané v kultuře a historii. Jsem lesba a dlouhou dobu jsem byla agresorka, i když v lesbických vztazích se o tom moc nemluví, ale tohle platí pro jakýkoliv vztah, kde fungují nějaké mocenské rámce. Udělala jsem před časem na Facebooku jakési MeeToo z opačné strany a omluvila jsem se všem ženám, kterým jsem v minulosti ublížila. Mrzelo mě, že ve společnosti nenastala žádná vlna opačného MeeToo, kdy by se přiznali a omluvili i agresoři. Chybovat je absolutně lidské. Tento postoj ostatně ve filmu Bez postihu zaznívá i z úst homosexuálního prostituta, který se vyznává z toho, že takto překročil hranice v osobním vztahu se svým přítelem. 

JH: Problém vymezení vlastních hranic je zásadní. Zpočátku jsme coby instruktoři s manželem pořádali klasické kurzy sebeobrany, kdy jsme učili lidi techniky proti škrcení nebo co udělat, když na vás někdo vytáhne nůž. Čím víc však mluvíme s lidmi, tím víc zjišťujeme, že to nestačí. Proto už více než deset let v rámci Moderní sebeobrany učíme hlavně prevenci, tedy to, jak se do konfliktu nedostat a jak si nastavit hranice i v osobním vztahu. Lidé nám třeba říkají, že až díky nám odešli z dlouho nefungujícího vztahu. 

Vyjasňování vlastních hranic lidem činí potíže. Řeší je i hrdinka filmu Bez postihu, když se s tím, který jí ublížil, ještě několikrát sejde, aby si vyjasnila, co se vlastně stalo. Jde o typickou reakci oběti násilí? 

KT: Je to úplně klasická reakce a cením si, že režisérka zvolila tak životný a nejednoznačný příběh. Takhle my ty životy žijeme, není to černobílé. V tom to je autentické. 

PM: Souhlasím, není to nic výjimečného. Ani v tomto případě ale oběť žádnou spoluvinu nenese. Snažila se jen s tou situací nějak vyrovnat, porozumět jí. Z praxe si vzpomínám na případ tanečnice u tyče, která vystupovala v nočních barech a byla následně znásilněná partou mužů, kteří v jednom z těchto podniků slavili narozeniny. Žena s nimi dobrovolně odešla na pronajatý pokoj a zde ji všichni znásilnili. Ani v tomto případě žena nenese na znásilnění vinu, a to i přesto, že její chování bylo riskantní. Nezřídka se pak setkáváme s názorem: pila jste, byla jste polonahá, tak jste spoluvinná. Co na tom, že dívka vypila jen dvě deci a sukni může nosit krátkou, jak se jí líbí.

Proč společnost podle vás vnímá tyto případy černobíle? Příliš se o těchto věcech nemluví? 

PM: Je třeba zmínit, že doba pokročila a že se v těchto ohledech stalo také něco pozitivního. Pozice obětí v trestním řízení od roku 2013 velmi posílila. V tomto roce vešel v platnost nový zákon o obětech trestných činů, které mají právo na citlivější zacházení, může je vyslýchat žena – policistka, pokud si to přejí. Mají právo zvolit si důvěrníka i zmocněnce. 

Obecně je naše společnost nastavená sobecky. Film Bez postihu se toho dotýká v několika příbězích, například jeden muž tam přizná, že málo naslouchal tomu, co chce ten druhý, co se mu vlastně líbí a co ne. To souvisí nejen s nastavením vlastních hranic, ale i s pojetím sexuality a genderu. 

PM: Je dobré, že tyto nuance ve filmu zazněly, protože si na nich dobře uvědomíme, že se v každodenním životě i ve vztazích chováme leckdy sobecky a můžeme druhým ublížit, protože dostatečně nevnímáme jejich potřeby. Nenasloucháme. 

KT: Celá naše současná kultura se baví o sexu jako o něčem pudovém, mileneckém, nebo naopak kýčovitě romantickém. O těchto nuancích a hranicích se už moc netočí, je to také mnohem obtížnější. Přitom jde o součást vzdělání, sexuální výchovy. Nebavíme se o konsensuálních vztazích – o tom, že mezi lidmi musí existovat vzájemná dohoda. Dnes mladí lidé netuší, že když s někým žijí, nemusejí s ním denně spát. I naše sexualita je převážně daná společensky. Jaké má ve společnosti postavení žena? Když si vezme příliš krátkou sukni, tak si „o to“ říká? To je přece absurdní. Společnost očekává určité chování u žen a u mužů a souvisí to s vnímáním genderu.

JH: Je to prostě vina toho, jak je systém nastavený, toho, jak jsme odmala vychováváni! A tento stereotypní pohled pak postihuje ženy i muže. V tom, co od nich společnost očekává. Proto si také muži k ženám více dovolí, protože dívky jsou odmala u nás vychovávané k tomu, že mají být hodné a nechat si vše líbit. Neumíme pak říkat „ne“. 

KT: Vždy jde hlavně o moc, ať už celospolečenskou, nebo o moc ve vztahu. Když má člověk moc a chce ji využít, tak to udělá. To je hlavní problém domácího násilí. Například nedávno si v mém rodném Kyjově žena stěžovala na policejní stanici na domácí násilí a za pár dnů ji našli mrtvou, zakopanou v areálu bývalé cihelny. Lidé v Kyjově na to řekli, že to byla „taková italská rodina“. 

Jedním z hlubších témat snímku Bez postihu je vyrovnávání se s traumatem z minulosti. Oběti cítí vinu i stud. Co podle vašich zkušeností nejvíc pomáhá, aby se s tím člověk vyrovnal? 

PM: Nejvíc pomůže o tom mluvit a uvědomit si, že to, k čemu došlo, není vina oběti, ale agresora. Často se oběti obviňují, že nic neudělaly, že se málo bránily, že si to vůbec nechaly líbit. Možná jsem neměla nosit sukni, výstřih… To jsou předsudky, které ve společnosti stále přetrvávají. Velmi pomáhá samotná terapie. K nám do poradny Bílého kruhu bezpečí chodí oběti někdy i patnáct let od znásilnění. Mají tu vzpomínku tak vytěsněnou, že se s ní nemusejí léta konfrontovat. Po letech se může vynořit v souvislosti s náročnou životní situací. Pak je důležité zpomalit, dát si čas a najít prostor, kde mohu s někým kompetentním a laskavým sdílet těžké věci z minulosti. Často může být nápomocná i skupinová terapie.

KT: Podstatné je si uvědomit, že identita člověka nemá s tím, co se mu stalo, nic společného. Že nenese vinu. Je také důležité pracovat s agresory, protože i ti mají své činy vytěsněné a měli by mít možnost se s nimi vyrovnávat a léčit se. Všichni se bojí stigmatizace. Pro mě to bylo jako pro agresorku také trauma a snažím se zpětně zjistit, proč jsem se tak chovala. Nikdo se mnou tehdy nemluvil o hranicích a pocitech. Sex je velký mocenský nástroj, a pokud je člověk vyrovnaný v životě, promítá se jeho vyrovnanost i do sexuální oblasti. 

JH: Mně se ta věc stala, když mi bylo čtrnáct let, a teprve o patnáct let později jsem to začala řešit, protože jsem už byla vyrovnanější. Po celou tu dobu jsem na to ale myslela každý den a věděla jsem, že to musím vyřešit, jinak nebudu mít vyrovnaný život. Pomohlo mi teprve to, když jsem si během terapie uvědomila, že to nebyla vůbec moje chyba. A že mě neformovala tato zkušenost, ale že už předtím jsem byla nějaká osobnost. Zkrátka že mi ta zkušenost neukradla identitu. Teď už je to pro mě opravdu minulost a mám vlastní rodinu, navíc mi pomáhá moje práce. Máme neziskový projekt Poper se s tím, který se věnuje vyvracení mýtů v oblasti sexuálního násilí formou přednášek a workshopů. A jeho název je i mým heslem. 

Takže souzníte s anglickým názvem filmu, který parafrázuje výrok: Co tě nezabije, to tě posílí? 

JH: Naprosto!