Hongkongské protesty očima Aj Wej-weje

Zachycuje podle vás film Šváb věrohodně hongkongské nepokoje?

Olga Lomová (OL): Vystihl je myslím velmi realisticky. Jen váhám, zda použít výraz „nepokoje“, pokud mluvíme o tom, co se dělo v Hongkongu v roce 2019, protože násilné srážky demonstrantů s policií jsou součástí mnohem širšího hnutí, jež dávalo delší dobu legitimními prostředky najevo určité politické požadavky, které v té době byly legální. Film z toho vyčlenil jen násilné srážky, což je trochu zkreslující, ale ocenila jsem, že potyčky neheroizoval. Takové události totiž povzbuzují heroické i romantické gesto a byla jsem ráda, že jsem to ve filmu neviděla. Bez širšího kontextu toho, co se dělo v Hongkongu předtím, je to celé méně pochopitelné, ale Aj Wej-wej se zkrátka věnuje určitému výseku, fenoménu. Vlastně mi jeho Šváb připadal strašně smutný. Bez ohledu na to, že víme, jak to na konci všechno dopadlo, je z toho patrná určitá nevinnost mladých lidí, kteří se o něco pokoušejí. Nevinnost, jež je odsouzená k záhubě, když víme, jak jsou dnes rozestavěné síly.

Jan Karlach (JK): Podle mě ten film podává události z pozice lidí z ulic. Osobně jsem tam postrádal oddělení prvních dvou velkých, poklidných protestů v ulicích od násilných událostí, jež eskalovaly po 1. červenci a vyvrcholily na PolyU, jak se říká Hongkongské polytechnické univerzitě. Film rozhodně dává hlas protestujícím. Ale není nezaujatý, protože nereprezentuje situaci všech obyvatel Hongkongu, která je mnohem složitější. O tuhle informaci by diváci filmu neměli být ochuzeni.

Haruna Honcoop (HH): Na druhou stranu film zobrazuje celou škálu protestujících – je tam bankéřka, Jimmy Lai z Apple Daily, Joshua Wong, Agnes Chowová i anonymní hlasy…

JK: To nepopírám, jen říkám, že v Hongkongu je mnohem víc lidí než těch, kteří byli v ulicích.

Je pravda, že film dává prostor především generaci protestujících studentů…

HH: S tím bych nesouhlasila. Vezměte si dnešní důsledky demonstrací. Řadě z těch padesáti uvězněných demonstrantů je kolem šedesáti, sedmdesáti let, jednomu je dokonce osmdesát. Takže z demografického hlediska je to vyrovnané.

OL: Navíc ten hlas jiné generace byl zastoupen v těch poklidných protestech, které předcházely dění po 1. červenci. Osobně jsem v Hongkongu v posledních letech nebyla, ale bedlivě jsem dění sledovala z různých zdrojů. Na záběrech, které jsem viděla, byli přítomni lidé všech generací, rodiny s malými dětmi i starší lidé.

Zaujalo mě tvrzení pana Karlacha, že film není nezaujatý. Každý film je přece zaujatý, vždy prezentuje způsob vidění svého tvůrce. Navíc u Aj Wej-weje, který vždy tvořil velmi angažovaná díla, ať už mluvíme o filmech, nebo instalacích, nemůžeme očekávat nezaujatost.

OL: Souhlasím. Žádný film není nezaujatý. Každé umělecké dílo zároveň vyjadřuje nějaký hodnotový rámec, který autor vyznává. Není to sociologická studie, která dělá statistiku a škály. Zároveň s ohledem na obrovský rozsah protestního hnutí jsou zobrazené demonstrace reprezentativním obrazem nějakého zásadního podílu hongkongských obyvatel. Existuje vždy část lidí, která nikdy nepůjde protestovat, i když s protesty souhlasí, a pak je tu skupina lidí, kteří jsou z nejrůznějších důvodů proti protestům, ale to zatím nebylo nikde zmapováno a zdá se, že pro to měli tito lidé zcela praktické důvody. Když pominu nejvyšší vládnoucí vrstvy, tak jde hlavně o obyvatele oblastí přilehlých k Číně, zejména o vesničany, kteří prodávají své výrobky do Číny.

JK: Netvrdím, že je Ajův film špatný. Z vlastní zkušenosti z pobytu v Hongkongu ale musím říct, že jde o mnohem širší problém. Ve filmu například na začátku zaznívá, že v Hongkongu nikdy nebyla žádná demokracie, ani před protesty. Spíš bych řekl, že to vždy byla oligarchie, a hodně tamních problémů je způsobeno jednou rodinou realitního magnáta, který vlastní desítky procent realit v Hongkongu. Situace s bydlením je tam zejména pro mladé lidi katastrofální, sám jsem to zažil.

Mohl byste přiblížit, kdy a za jakých okolností jste v Hongkongu pobýval? 

JK: V Hongkongu jsem byl dvakrát. Poprvé v roce 2013 ještě jako student magisterského oboru sinologie, což bylo rok před prvními protesty. Pak jsem se tam vrátil v roce 2016 jako doktorand kvůli tříletému výzkumu. První rok jsem pobýval v Hongkongu a zbylé dva pendloval mezi Hongkongem a jihozápadní Čínou, kde probíhal můj terénní výzkum. Tou oscilací získaly moje zkušenosti ještě jiné kontury. V Hongkongu jsou například drahé a nevýhodné smlouvy za nekvalitní bydlení. Rok jsem bydlel na koleji a dva roky jsem strávil po různých ubytovnách – bydlel jsem v rybářském domku na Hong Kong Islandu, v Kowloonu, v Chungking Mansions a nakonec jsem přes Airbnb objevil místo v bývalé industriální čtvrti Kwun Tong District. Poté, co byl Hongkong odevzdán Číně, se odtud fabriky přestěhovaly do Delty Perlové řeky, takže zde zbylo hrozně moc volného prostoru, který však není pronajímatelný a nespadá pod Housing Department. Pro mladé lidi v Hongkongu je ale bytová situace tak náročná, že to musí řešit alternativně. Dostal jsem se do tamní komunity, která se tvářila jako kancelář, ale vzadu byla ubytovna. Taková luxusní verze nepopulárních klecových lůžek.

Pojďme zpátky k příčinám hongkongských protestů. Co podle vás leží v jejich jádru?

OL: Když mluvíme o příčinách současných problémů v Hongkongu, tak jednou z nich je podle mě identitární problém. A důležitou součástí hongkongské identity jsou svobody – svoboda slova a svoboda shromažďování a občanská práva, včetně samosprávy, původně zaručená hongkongskou miniústavou a právním řádem. Čínská snaha tyto svobody omezit byla důvodem, proč vůbec vznikly protesty. A přesvědčení, že na tyto svobody mají ze zákona právo, také posilovalo demonstranty v ulicích. Ale zpět k tomu identitárnímu problému. Když jsem byla prvně v Hongkongu, což bylo před třiceti lety, kdy byl Hongkong ještě pod britskou nadvládou, tak jsem s tamními lidmi z univerzity i z ulice mluvila o tom, zda se těší, že budou součástí Číny. Drtivá většina se těšila, že budou mít svoje svobody, ale budou žít svým způsobem života a nebudou pod koloniální nadvládou. Pokoušela jsem se tam mluvit čínsky a pochopila jsem, že to není vítáno. Oni mezi sebou mluvili kantonsky a už tenkrát bylo na univerzitách patrné cosi jako obrozenecké hnutí, důraz na vlastní identitu, a konaly se tam v tomto duchu přednášky v kantonštině. Na ulici se se mnou také nechtěli bavit čínsky. Pak jsem do Hongkongu jezdila opakovaně na kratší dobu a postupně jsem cítila, že ten pocit vlastní hongkongské identity se začíná profilovat v jisté opozici k „čínskosti“. To je ovšem z hlediska Čínské lidové republiky neřešitelné, protože z hlediska centrální moci žádná regionální identita není žádoucí. Osobně nechápu, proč by Hongkonžané nemohli být loajálními občany Číny, a mít přitom svou regionální identitu, ale vysvětlujte to Komunistické straně Číny.

HH: Obyvatelé Hongkongu ale přece nechtějí být loajální vůči Číně!

OL: To se vyvinulo postupně, zpočátku tam ta averze nebyla, Hongkonžané se chtěli zbavit koloniální nadvlády a stát se součástí Číny. Ale je pravda, že jsem se pohybovala hlavně v akademických kruzích, tím je můj postřeh ovlivněný, nechci to zevšeobecňovat.

Skutečně je podle vás identitární problém jednou z příčin současných nepokojů, když pomineme, že obyvatelé Hongkongu bojují především za demokracii, svobodu a nezávislost?

JK: Ano, problém identity s tím souvisí naprosto jasně a v extrémních případech se z původních pěti požadavků protestujících stalo v mysli několika desítek tisíc demonstrantů volání po nezávislosti. Na to je čínský totalitní režim nejvíc citlivý – na identitární problém vedoucí k separaci. Čína na to tudíž reaguje velmi nekompromisně. Identita, podobně jako kultura, je ovšem z antropologického hlediska souborem taktik, jak se vymezit. Když máme tak velký blok, jako je komunistická Čína, a vedle toho tak malou entitu, jako je Hongkong, tak je logické, že se Hongkonžané oproti většině vymezují a nastává identitární rozkol. Před rokem 1997 se obyvatelé Hongkongu skutečně viděli jako odnož Číňanů, s tím se ztotožňuji, ale minimálně posledních patnáct let se identifikují jako Hongkonžané. Je třeba podotknout, že za těch třicet let se mnohé změnilo. Nesetkal jsem se s tím, že by se mnou v Hongkongu lidé nechtěli mluvit, když jsem na ně promluvil čínsky. Jiná věc ale je, když tam čínsky, tedy pchu-tchung-chua, promluví Číňan. To se s ním mnoho lidí bavit nechce, to jsem zažil.

OL: V principu podle mě není problém mezi regionální identitou a sounáležitostí s čínským státem. To, že se z toho stává separatismus a že se dějí extrémní věci, je produktem myšlení ústředního výboru Komunistické strany Číny. Sama nechápu, proč vedení nedopřeje provinciím a zvláštním administrativním oblastem zachovat jejich regionální identitu i v rámci ČLR. Tím si vláda sama vytváří separatistické nálady. Přitom se jinak tváří velmi pragmaticky. Ideologie, chápaná jako kořen společnosti, se někdy chová v rozporu s praktickými, reálnými záležitostmi každodenního světa. Navíc taktika vymezování lidi emocionálně pohltí. Ráda bych podotkla, že identita není racionálně zvolená taktika, lidé tím žijí a vedeni silnou emocí dělají rozhodnutí, která jsou často v rozporu s praktickými potřebami, což platí obecně.

JK: Jen bych dodal, že tomu tak není všude, což souvisí bezprostředně s mým aktuálním výzkumem. Pohybuji se v rámci výzkumu v jihozápadní Číně a tam není cítit silný odpor a politiky jsou tam mnohem uvolněnější. Pro nás, kteří vnímáme národnostní politiku skrze Tibet a Sin-ťiang, což jsou nejvíc medializované oblasti, to může působit bizarně. Mám na to hypotézu, že takzvaní barbaři v jihozápadní Číně před vznikem ČLR neměli politický hlas. Mělo se za to, že je třeba je předělat. V první polovině padesátých let 20. století, při identifikaci národností, získali poprvé politický hlas, a proto jdou za komunistickou stranou. Významný intelektuál této etnické skupiny například přiznává, že jdou třetí cestou, tedy nikoliv cestou asimilace ani přímého odporu, ale cestou lokalizace.

OL: Ano, a místní šaman se stane místním tajemníkem strany.

JK: Přesně tak. Místní šaman má dvě tváře. Ráno volá po potřebě ateismu ve straně a odpoledne se účastní rituálu, při němž zařízne tři kozy a vyhání zlé duchy. To je ten paradox.

K této debatě se scházíme shodou náhod 4. června, což je symbolické datum. Vnímáte nějakou paralelu mezi událostmi na Náměstí Nebeského klidu v roce 1989 a mezi protesty v Hongkongu v roce 2019?

HH: Ty paralely tam jsou. Pro Hongkonžany je červnový masakr na náměstí Tchien-an-men v roce 1989 podstatným mezníkem a na rozdíl od pevninské Číny ještě nejde o cenzurované datum. Připomínky červnových událostí roku 1989 se v Hongkongu po třicet let konaly každoročně za účasti tisíců lidí. Nyní po protestech je tomu už druhý rok jinak. Když si lidé nyní chtějí 4. červen připomenout, odehrává se to za přítomnosti mnoha ozbrojených sil, což ještě do předloňského roku nebylo. Po implementaci nového zákona o národní bezpečnosti v červnu 2020 je už jakákoliv demonstrace trestným činem, takže i pokorná, nenásilná připomínka masakru na Náměstí nebeského klidu se svíčkami je letos problematická, lidem hrozí zatčení, což se stalo například Chow Hang-tungové, organizátorce letošní připomínky tohoto výročí.

JK: Osobně tam vidím paralely i disparalely. V roce 1989 vyšli do ulic studenti i dělníci, sjížděli se do měst, protože cítili, že život v Číně je neudržitelný kvůli chudobě, nedostatku zdrojů i korupci. Nebyli přímo pro nahrazení Komunistické strany Číny demokratickým systémem, ale pro implementaci určitých liberálních hodnot a idejí dovnitř komunistické strany. Vidím zásadní rozdíl v tom, že v roce 1989 byla šance na úspěch, protože část vládnoucí garnitury byla nakloněna požadavkům studentů, kdežto teď v Hongkongu jim nebyl nakloněn nikdo. Tam bylo od začátku jasné, že s nimi nikdo ve vládě nebude sympatizovat. Tchien-an-men je prošvihnutá šance Číny na reformy, zatímco hongkongské protesty byly z mého pohledu zoufalým aktem hlavou proti zdi.

HH: Ale ten protest se opakoval znovu po pěti letech. Nejprve proběhla v roce 2014 deštníková revoluce a pak v roce 2019 hongkongské protesty, o kterých pojednává Šváb. To odhodlání bylo obrovské, na rozdíl od prošvihnutého Tchien-an-menu.

JK: Události v roce 2014 nevyeskalovaly v násilí, aktéři sami tvrdili, že už deset let bezvýsledně mírově protestují. Od 1. července 2019, kdy byla vymlácená budova legislativní rady na Hong Kong Islandu, se to zvrhlo v eskalaci násilí na obou stranách. Byl to chaos, normální občanská válka, dezinformace proudily odevšad, bylo to hrozně emotivní. Bydlel jsem v té době v bývalé industriální čtvrti, bydlela se mnou řada demonstrantů, sedělo jich tam najednou třeba čtyřicet v maskách a všichni sledovali obří plazmovou televizi, na které neustále běžely zprávy. Byla z toho cítit naivita a nevinnost, objevovaly se tam třeba fámy, že Britové si berou Hongkong zpátky…

OL: To, co popisujete, je typický příklad sociální psychologie. Zažila jsem demonstrace v roce 1989 u nás a také se tam děly věci, které mi byly nepříjemné, ačkoliv jsem s demonstrací souhlasila a měla jsem názorově jasno. Vlastně takové události ani nejde jednoznačně uchopit či zachytit. Ale k těm paralelám s událostmi na Náměstí Nebeského klidu v roce 1989. Vaše otázka mě zaskočila, protože jsem cítila, že tam žádná paralela není. Na Tchien-an-menu tehdy mladí lidé poprvé v životě pocítili možnost svobody a svobodného projevu bez strachu, co se jim stane. Byl tam prvek emancipačního zážitku. To v Hongkongu vůbec nebylo. V tomto smyslu byl naivnější rok 1989. Hongkongské protesty byly oproti tomu mnohem politicky vyzrálejší, demonstranti měli konkrétní požadavky, chtěli zachování a rozšíření svých legálních práv.

HH: Výsledkem bohužel bylo mimo jiné to, že protagonisté, které vidíme ve filmu, nyní sedí ve vězení. Joshua Wong dostal 14 měsíců, Jimmy Lai z Apple Daily byl odsouzený na rok a Ivan Lam na 7 měsíců. Agnes Chowová dostala 10 měsíců a letos 12. června ji po téměř 7 měsících propustili.

OL: Ale to je podle mě jen první krok, lidé budou dostávat další tresty a v jednom okamžiku někdo dostane doživotí. Jak zní stará čínská moudrost: Zabít slepici a polekat opici. To se tam nyní děje. Důležité je také to, že vězní a ohrožují skutečné či potenciální místní zastupitele, aby nemohli kandidovat. Likvidují tím zavedenou místní samosprávu.

Zkusme se vrátit k samotnému Aj Wej-wejově filmu, který podle mě balancuje mezi observací a angažovaností, tedy minimálně tou angažovaností, kterou známe z české dokumentaristické školy, jakou představuje třeba tvorba Víta Klusáka. Zkusme porovnat Švába s dalšími filmy, které pojednávají o hongkongských událostech. Nabízí se například srovnání s celovečerním dokumentem Hongkongské okamžiky, který natočil čínský režisér Zhou Bing a kde vidíme zdánlivou snahu o objektivní pohled na obyvatele Hongkongu. Zhou Bing portrétuje sedm Hongkonžanů, z toho tři prodemokratické a čtyři propekingské. Přesto nejde o nezaujatý pohled, který mimochodem ani není v umění možný…

HH: Srovnání Švába s Hongkongskými okamžiky se nabízí, protože jde v obou případech o pohled čínských tvůrců na události v Hongkongu, a přitom o filmy s dobrou produkční kvalitou. Zhou Bing jako prorežimní tvůrce žije v Hongkongu a mohl režírovat na místě, což Aj Wej-wej nemohl, ten tvořil na dálku a skládal film až ve střižně. Dostával denní záznamy od spolupracovníků, sám byl v tu dobu v Německu. Nepoužívá profesionály, často si najme místní amatéry, kteří pro něj točí. Takto dělal i zbylé dva své loňské filmy CoroNation a Vivos a koneckonců i svůj zatím poslední film Rohingové (Rohingya). Obzvlášť svědectví z Wu-chanu je cenné, protože CoroNation točili lidé guerillově v čínských nemocnicích. Zajímavé je, že velké filmové festivaly jeho poslední filmy odmítly, neměl tam premiéru. To platí i o jeho nejnovějším filmu o Rohinzích v Myanmaru. I když Ajovy nejnovější filmy nejsou nezaujaté, tak podle mě nabízejí důležité svědectví, navíc kvalitně zpracované. Je v nich patrný Ajův rukopis, který je charakteristický neklišovitým použitím dronů, jímž mapuje davové scény, navíc pracuje s drony esteticky.

Takto produkčně vyspělé filmy točí Aj Wej-wej až poslední dobou, začínal s nízkorozpočtovými dokumenty… Mohla byste popsat jeho filmařský vývoj?

HH: U starších filmů, které točil ještě v Číně, šlo spíš o styl direct cinema, vzal si třeba kameru a točil zemětřesení v S’-čchuanu v květnu 2008 nebo portréty aktivistů či téma vysidlování. Byly to filmy s nízkým rozpočtem, takhle se točily v té době všechny dokumenty v Číně. Vývoj jeho filmů souvisí s vývojem technologií. DV kamery tehdy žádné zázraky neuměly, ale dnes je ten skok ohromný a je patrný i v jeho rukopisu. Jeho nové filmařské období začalo dokumentem Human Flow o uprchlické krizi a pokračuje třemi zmíněnými loňskými filmy CoroNation, Vivos a Šváb až po letošní Rohingy. V průběhu celé své filmové tvorby se Aj Wej-wej soustředí na politická a aktivistická témata. Měl sice ve své kariéře škraloupy, protože byl hlavním designérem Ptačího hnízda pro pekingskou olympiádu v roce 2008 a dělal i projekt Ordos, o kterém vznikl i film. Tehdy to hrál na obě strany, minimálně kolem roku 2008, pak byl v domácím vězení v Pekingu, posléze mu zbourali studio a teprve v roce 2015 utekl z Číny a už se tam asi nikdy nevrátí.

JK: Já jeho účast na olympiádě v Pekingu nevnímám jako škraloup, řekl bych, že jde o techniku přežití.

Dá se říct, že Aj je celosvětově úspěšný spíš na poli výtvarného umění než filmu. Čím podle vás dokáže upoutat tak velkou pozornost, která je věnována zejména jeho instalacím a výstavám?

JK: Jako běžný konzument umění musím říct, že se mi jeho filmy z posledního tvůrčího období nelíbí. Mám radši syrové dokumenty. Aj Wej-wej je globální star, ale mně se vzdaluje. Na Švábovi je vidět trend, kdy je obraz tak dokonalý, že tím ten život, to zrno, úplně vyčistí. Aj potřebuje finanční příjem, aby mohl produkovat další věci. Proto musí dělat filmy i další svá díla tak, aby se zaplatily. Vnímám poslední dobou „entertainizaci“ všech událostí a děsí mě současný kult obrazu a všudypřítomných obrazovek.

HH: Na druhou stranu díky participaci a sběru materiálu na mobilní telefony či drony dokázali lidé zmapovat dění a to nám podává cenné svědectví. Bylo to patrné už u zelené revoluce v Íránu nebo arabského jara v severní Africe.

OL: Já bych odhlédla od toho, jestli se mi to líbí, nebo ne. Podstatnější mi přijde, zda to vyjadřuje něco o dnešní době. Aj Wej-wejovy instalace se mi taky nijak osobně nelíbí, ale to, jak dokáže oslovit lidi, ukazuje, že je to geniální umělec, a jeho úspěch je zasloužený. Hraje tam samozřejmě roli i to, že je Číňan a objevil se na scéně v okamžiku, kdy byl o Čínu velký zájem. Aj Wej-wej podle mě dokáže být ambivalentní takovým způsobem, že si z toho každý vezme to, co chce. Číňan, obyčejný divák z jakékoliv části světa i kurátor. Nemyslím si, že to je kalkul, prostě se mu to daří. Navíc propojuje řemeslnou výrobu s instalací, přičemž ruční výroba dělá čínskou kulturu tím, co je na ní jedinečné, ale pomalu zaniká. S tím souvisí i to, že ty věci estetizuje, využívá esteticky dokonalého tvaru a zároveň ho deformuje a zasazuje do nových souvislostí, čímž vypovídá něco zásadního o Číně i o současném světě. Princip se mi líbí, i když výsledky zase tolik ne. Mám ráda jeho instalaci Sunflower Seeds, o které vznikl krátký dokument, ten vřele doporučuji. A film Šváb mi můj názor na Aj Wej-weje jako umělce potvrdil. Líbí se mi, že spolupracuje s řemeslníky, zaměstná je – v Sunflower Seeds malují čínské ženy keramická semínka, ve Švábovi mu natáčejí lidé záběry do jeho filmu. Je to kolektivní práce, což je také výrazem dnešní doby.

HH: On sám o svých filmech mluví jako o kolektivních dílech.

OL: Na jeho pražské instalaci Zákon cesty ve Veletržním paláci v Praze mě zaujalo, že pod lodí s uprchlíky byly poházené texty, ale nebyl tam ani jeden čínský. To je pro mě výpověď o jeho generaci, pro něž je domácí tradice vyprázdněná, nepovzbuzuje lidi k tvůrčímu myšlení. A přišlo mi to poctivé, protože když čínští umělci přijdou na Západ a zjistí, že tam obdivují tu vysněnou bohatou, starou tradici čínského umění, tak to začínají záměrně komponovat do svých děl. A Aj Wej-wej místo toho cituje Kafku a Homéra.

To je zajímavý pohled. V případě Zvěrokruhu, což byla instalace, která jeden čas stála před Veletržním palácem v Praze, mi naopak přišlo, že v něm Aj Wej-wej záměrně pracuje s čínskou tradicí, kterou se snaží aktualizovat.

OL: Víte, jak vznikl Zvěrokruh? To jsou kopie díla jezuitských misionářů, kteří v 18. století bronzové hlavy zvěrokruhu navrhli pro evropskou architekturu v letním císařském paláci v Pekingu. Bylo to takové exotikum u čínského dvora. Rokoko v Pekingu. Po druhé opiové válce palác vyplenili francouzští a britští vojáci, palác byl zničen i s fontánou a hlavičky se rozkradly a některé se ocitly ve sbírkách evropských sběratelů, třeba Yves Saint Laurent měl dvě. Když umřel, tak se jeho sbírka prodávala v dražbě a přítomnost dvou hlaviček z letního paláce čínských císařů se stala příležitostí k exhibici čínských nacionalistických nálad. V Číně se psalo o uloupeném národním pokladu, byl kolem toho velký humbuk a Aj Wej-wej se tehdy ozval, že to není čínské umění, umění navíc nemá co do činění s nacionalistickou propagandou, a prohlásil, že klidně udělá nové hlavičky, kompletní sadu a v nadživotní velikosti. A udělal. V tomto smyslu bylo dílo poprvé vystaveno v New Yorku. Pak hlavy zvěrokruhu vzal, zabalil je do fólií, do nichž se balili uprchlíci, a použil je v Praze v jiných souvislostech pro jiné téma. Chápu, že to běžnému divákovi může uniknout. Je to příběh víceznačnosti. Určitě to ale není Ajův projev lásky k tradiční čínské kultuře.

Děkuji za objasnění. Není paradoxní, že zatímco Aj Wej-wejovy výstavy bývají považovány za světovou událost, o jeho filmech se tolik nemluví a neuvádějí je ani světové filmové festivaly, ani velké streamovací portály?  

HH: Určitě by Šváb měl větší dopad, kdyby ten film koupil Netflix, kvality na to má. Zatímco jeho film Human Flow produkovalo Amazon Studios, další filmy si Aj nepochopitelně produkuje sám. Kdyby jeho filmy měly premiéru na větších áčkových festivalech nebo na HBO či Netflixu, tak se dostanou k většímu počtu diváků. Takhle zapadly. Přitom třeba záběry v CoroNation jsou unikátní, kameramanům se podařilo v tak střežené Číně natočit záběry v nemocnicích, navíc guerillově, a přitom tak kvalitně. Takový film by se měl dostat k vícero lidem. Poslední rok ale řada filmů zapadla, nebyly kinopremiéry a online svět je velký a nepřehledný.

JK: Já to beru kvalitativně. Samozřejmě ten film bude mít dopad na každého, kdo ho uvidí. Ale jde o to, jak je ten který divák obeznámený s událostmi v Hongkongu a na které straně stojí v dnešní naprosto příšerné geopolitické situaci.

HH: Ještě před deseti lety měla čínská výtvarná scéna určitou kvalitu, která Aje vyšvihla na vrchol, byl zkrátka ve správný čas na správném místě. Nyní se však tamní scéna hrozně zkomercionalizovala, portréty Mao Ce-tunga na růžovo ve warholovském stylu už člověka neosloví, je to klišé a tamní galerie už nemají původní kvalitu ani renomé.

OL: Filmové festivaly podle mě žijí z filmů a jsou propojeny na promítání filmů v Číně, kde se točí velké peníze. Nemají tudíž zájem si naštvat čínské partnery, speciálně ne kvůli filmům s tématem hongkongských protestů či pandemie. Naopak galerii Tate Modern či Metropolitnímu muzeu je Čína do značné míry ukradená, tyto galerie nejsou tolik závislé na dobrých vztazích s Čínou. Navíc film se považuje za politicky citlivější médium než umění. To mě přivádí k obecnější úvaze. S Čínou si Západ zadělává na velký problém. V Hongkong Free Press se nedávno psalo, že čím víc se ustupuje, tím víc se posouvá hranice. A Jimmy Lai řekl případně, že to, co se děje dnes v Hongkongu, se může v budoucnu dít na Západě. A má pravdu. Nakonec se postupně mění způsob našeho uvažování a pozvolna přijímáme ideu, že současná demokracie je v krizi a vše bude lépe fungovat podle čínských pravidel. Myslím, že se to může stát velmi rychle, ačkoliv si to dnes neumíme představit.  

HH: Kamarádi z Hongkongu mi během nepokojů říkali, že jediné, co můžeme udělat my tady v Česku, je nekupovat čínské produkty.

OL: Ano, to je tak potřebné gesto. A gesto hraje hrozně důležitou roli, jen si to neuvědomujeme. Čínská kultura si význam gesta uvědomuje, ale my jsme na to už zapomněli. Dění v Hongkongu je podle mého přelomovou událostí moderních dějin, protože ukázalo, že vůle lidu s politikou už nemusí vůbec pohnout. Stát to takzvaně ustál, vlastně požadavky lidí úplně ignoroval. Velké protesty ve 20. století vždy hnuly s politikou. Dění v Hongkongu ukázalo, že to tak vůbec být nemusí. Nejde tedy jen o nějaké lokální protesty, ale o zásadní událost ve vývoji moderní společnosti a politiky i toho, co nás možná všechny čeká v budoucnu.

JK: Souhlasím a vidím to jako neřešitelný problém. Nemyslím, že se z Číny bude šířit totalita do zbytku světa, ale spíš že my sami si svou činností vyprázdníme vlastní hodnoty, které se stávají čím díl víc abstraktními. Jsem v tom skeptický. Celé to plyne z našeho špatného odhadu vývoje čínské společnosti. Velká Británie kdysi vrátila Hongkong Číně s vizí, že se Čína v roce 2047 bude víc podobat Hongkongu než naopak. Ale to se nestalo.