Minulost je to, co nás přivedlo sem

Pocházíš z Loun. Jak jsi vnímal paměť sudetské krajiny jako dítě?

Normálně jsem žil na místě, kde jsem se narodil. Bylo mi čtrnáct, když přišla revoluce. Jsem z generace, která stojí jednou nohou – nevím jestli levou nebo pravou – v komančích. Jako ty. Někde ses narodila, a to je tvoje kolíbka, romantická krajina. Moje krajina je České středohoří, Ohře… Nevnímal jsem žádné „Sudety“. Když jsem byl malej, neměl jsem žádné pochybnosti, nepídil se po minulosti. Navíc Louny ještě ani do Sudet nepatří, leží přesně na hranici – až pak je Malé Březno, Postoloprty, Žatec… V Postoloprtech jsme měli tetu a jezdili k ní na prázdniny. Asi v roce 2003 jsem se dozvěděl o masakru Němců v Postoloprtech, což byl docela zajímavý moment, protože mi došlo, že někde tam, kde jsem si jako dítě hrával, se staly ty příšerný věci, a já o nich vůbec nic nevěděl. Možná proto, že jsem nevěděl vůbec nic, získalo to téma pro mě najednou tím větší tah. Duchcov, Teplice, Ústí nad Labem, Žatec. V dětství jsem byl zvyklý brát ta města, jak byla.

Ani v rodině jste se na to téma nebavili?

Větev rodiny z máminy strany – to byli sedláci a hospodští. Kdyby fungovala druhá větev, určitě bychom se dozvěděli víc. Můj děda, jak už jsem říkal v jiných rozhovorech, tedy táta mého táty, byl důstojník Svobodovy armády. Přišel do Sudet, do obce Libouchec u Děčína, kde se stal národním správcem fabriky na hračky – jako postava v Lidech krve. Dědu jsem ale jako dítě neznal. Celé dětství jsem ho neviděl, až pak jsme za ním jednou vyrazili. Nebudu ti vyprávět detaily, normálně jsme u něj zaklepali a on se ptal, kdo jsme a co chceme. A táta mu říká: „Já jsem tvůj syn, přijel jsem tě s rodinou navštívit“. „Ukažte mi občanku!“ tak mu táta ukázal občanku. A děda šel na kolena, kál se a odhrnul koberec, kde byly prachy…

Tedy prakticky scéna z Lidí krve…

To je ta mentalita! On v tom filmu prostě je! Ožralej na koberci, kde měl schovaný prachy. Tohle je moje rodinná historie. Všechno ke mně ale přišlo až později. Souvislosti přicházely velmi pomalu. Poznával jsem Ústí, tehdejší Činoherní studio. A tam byla parta, která vytahovala dobré německojazyčné autory: Schimmelpfenniga, Jelinekovou, Bernharda. Proto jsem potom dělal Goetze, Borcherta nebo Vojcka od Büchnera.

Jak jste o sudetské historii mluvili ve škole?

Ve škole nám o tom neříkal přece vůbec nikdo nic. Základkou jsme prošli úplně čistí. Moji rodiče nejsou žádní vědátoři… Přicházelo to postupně úplně odjinud. A pořád přichází. Dřív jsem si myslíval, že česko-německou otázku mám vyřízenou. Potom, co jsem udělal Portu Apostolorum, nebo Útěchu polní cesty v roce 2005. Myslel jsem si, že už jsem k tomu tématu řekl všechno. Nicméně mě to k německému živlu táhne od začátku až doposud.  Začalo to na vysoké, na filozofii, kdy jsem se k německému jazyku dostal skrze autory a maně pocítil příbuznost. Jungmann říkal, že kdo chce pochopit český jazyk, musí se naučit dobře německy, protože jsou to vlastně jazyky bratrské. A i ten ruský jazyk je bratrský, což je důležité říct! Nemůžeme se pohybovat jenom v dějinách dvacátého století! Však se taky nic nového neděje. Jsme tady výborně situovaní. A tři a půl miliónu odsunutých Němců, to je opravdu sakra velká menšina. Šest set let tady probíhal srůst a poznamenalo to všechny ty vesnice jako Vitín, který byl před  šesti sty lety založen. Stromy tam taky podle toho vypadají…

Jak tam stromy vypadají?

Jsou to šest set let staré lípy! Jeden strom neobejme ani pět lidí dohromady! Jedna pamětnice, kterou odtud vyvedli ještě jako dítě, říkala, když se jí reportéři ptali: „Já vám tady k tomu neřeknu nic, zeptejte se těch stromů, ty to vědí nejlíp“. To mi přišlo hezký… Poslední dobou se mi děje, že v mých inscenacích, podobně jako i ve filmu, je němčina mnohem víc přítomná. Co jazyk, to dům. Když říkám, že jsou Lidi krve mystérium cesty ke kořenům, je to právě ve smyslu návratu k tomu, co nás zakládá. Nejde o jednu vesnici. Jde o to, co jsme. Nejsme améba. Josef Zvěřina, o kterém jsem udělal divadlo, výborně říká: „Minulost je to, co nás přivedlo sem“. Němčina je v Lidech krve vnitřním jazykem.

Mimochodem hlas  kněze v Lidech krve patří Dušanu Pařízkovi, který nyní působí v Německu.. Pochopil jsem, že myslet si, že mám česko-německou otázku vyřízenou, byl velký omyl. To je totiž konstanta. To je to, co jsme. Můj táta se narodil v Libouchci v té fabrice, zase jako v Lidech krve. Což mi došlo až nedávno, že to mám v tom filmu. Je to tam otočené, ale stejně. Ani jsem si to nejdřív neuvědomil.

Děda s babičkou se rozvedli a dali svoje děti do děcáku, můj táta neznal své rodiče. A moje dětství do patnácti bylo vakuum, které je ale zároveň příbuzné většině lidí naší generace, kteří neměli rodiče intelektuály a vyšli z dělnického prostředí. Takových lidí je spousta.

Jsem to i já. O historii své rodiny nevím skoro nic. Možná bych taky měla zajít do archivu.

V archivu se ale něco dozvíš, jenom když někdo někoho nabonzuje. Musíš se nějak prolnout se systémem. Švarc z Lidí krve byl hrozně aktivní. Kdyby nekradl a neobtěžoval tolik lidí, nedozvíš se o něm nic. Byl národním správcem celé vesnice. Dělal frajera, chodil v uniformě. Komise, které předsedal, se tehdy rozhodla, že zvolí čestným občanem vesnice Edvarda Beneše. Beneš to přijal. To je docela dobrej vtip, ne? Ještě k té česko-německé otázce: ve skutečnosti nic takového není, je to jeden prostor, společná historie, ke které se podle mě máme vracet.

Jak daleko do historie se podle tebe potřebujeme vracet, abychom chápali přítomnost?

Dělají to za nás historici, dělají to dobře a my si od nich naštěstí můžeme koupit knížky. A velcí duchové říkají: „Nic nového se neděje“. Z prázdnoty se rodí síla, která nese světlo. Když jsem dělal film Jan Hus – mše za tři mrtvé muže, musel jsem ho aktualizovat. Je dobré se vracet kamkoli, ale aktualizovat. Neschovávat se za historii. Protože uslintaná, upachtěná touha zůstat věrný historii, a přitom zapomenout, proč to vlastně děláme dnes… je špatně. Důležité je vědět, jaký životní pohyb nám historické téma může přinést dnes, jaký životní pohyb nám dává. Když čtu primární materiály, interpretace a eseje, výklady… Když na něčem pracuju, pohybuju se ve velkých kruzích. Nemůžu vycházet z jednoho zdroje. Vezmi si třeba Zvěřinu, mimochodem bude se hrát naposledy ve Studiu Hrdinů, pak už s ním budeme jen jezdit. O něm já natočím film, to ti říkám.

Co ti vlastně dává film oproti divadlu?

Je to jiný nářadí. U divadla si nemůžu dovolit atmosféry, nemám možnost blízkého detailu. A vůbec té psychologie. Když vytváříš lehce dokumentární svět, jako je třeba můj scénickej dokument Jan Patočka a Charta 77, musíš hodně říct slovy. U filmu se skutečně můžeš vrátit a nemusíš zdaleka tolik verbalizovat, vytváříš viditelné situace.

Jak se ti líbila Krajina ve stínu?

Líbila. Byla to podle mě velmi dobrá služba společnosti. Já bych to asi víc hrotil. Trochu mi ta „čítankovitost“ vadila, trochu tam to schovávání za historii bylo, ale zároveň, ať na to chodí ty školy, ať se na ten film zvládnou dívat i lidi, kteří by takovou šílenost jako Lidi krve nezvládli. Kamera perfektní…

Nejlepší literární dílo, která u nás na tohle téma vzniklo, je Boží duha od Durycha, což by byl mimochodem krásnej film. A nebyl by drahej: dva herci, jen prostor.

Myslíš si, že teď už je tady i popkultura líp připravená tohle téma začít vstřebávat?

Tak hlavně už to tady bylo, byl Kočár do Vídně, byla Adelhaid, ono se na to trochu zapomnělo, ale to nevadí. Jak říkal opět Zvěřina: „Co bylo ztraceno, může být zase zvednuto.“ Nic se neztrácí. A dobrý film má výhodu v tom, že se za třicet let vyndá a bude fungovat.

Jak tví rodiče zvládají fakt, že takto čelíš komplikované rodinné historii?

Můj otec to zvládá tak, že ve filmu hraje. Dělá kompars, hraje chlapa s kulometem. Vždyť nás znají… Mně je čtyřicet šest let… já si myslím, že jsou rádi, že se něco děje. Dlouho nic neviděli, teď uvidí film.

Hlavně si myslím, že by člověk neměl historii čelit, ale měl by ji vstřebávat. Protože „čelit“ znamená „bojovat“. Minulost je máma a táta. Každý má za sebou nějaké průsery, které je třeba reflektovat. Dobře mi jednou říkal Míra Petříček: „Zlo nebo vina jsou něco jako otevřená rána. Musíme pátrat po tom, co se stalo, a tím můžeme ránu zahojit. Na jejím základě vznikne jizva, která nám bude už vždycky připomínat, co se stalo.“ Není to tak, že se rána zahojí a tím je vyřízeno, ne, jenom už to nehnisá. A při pohledu na jizvu si vždycky vzpomeneš – aby ses dostal do latě. Což je podle mě nejlepší způsob, jak pracovat se svědomím a se svými kořeny.

Ale co svědomí rodičů, prarodičů?

To člověk musí převzít. „Du musst es űbernehmen.“ Stejně už to dávno přebíráš, ani se nemusíš snažit. Protože to je to, co jsi. Co byli babičky i dědové, to jsi taky. Tím, jak žiješ, už dávno přebíráš. A je dobrý si zjistit, co byli tví předci zač.

Myslíš si, že Němci mají svou válečnou historii zpracovanou lépe než Češi?

Samozřejmě, vždyť s tím začali už v šedesátých letech, tam se revidovalo, tam je to zpracovaný perfektně. Stalo se tam něco, co se tady nikdy nestalo a evidentně se to už ani nikdy nestane, protože všichni umřeli. Jenže se to vlastně stejně nakonec nějak stane, což je ostatně jedním z témat Lidí krve: „I kdyby’s byl mrtvej, tak tě oživím a projdeme si tu cestu spolu znovu, protože to potřebuju poznat. A když to nebudeš ty, tak to bude tvůj syn, nebo tvoje dcera. Nebo jejich děti, které to v sobě ponesou“. Protože svědomí si nebereme do hrobu. Kus sebe necháváme ve svých mentálních potomcích. Proto u nás lidi volí tak, jak volí. Proto to tady takhle vypadá. Ve svém myšlení vychováváme děti. Některé se od skály odlomí, některé zůstanou její součástí.

Kdo přesně je „mentální potomek“?

Používám termín „mentální Sudety“, což je způsob myšlení, ve kterém jsme tu vychovaní. Ale máme šanci se odlomit a hledat jiné cesty, jiné zdroje. Jde o to, jestli touhu po svobodě naplníme. Aby to šlo, potřebujeme potkat inspirativní lidi, jako když jsem potkal profesory na vysoké, nebo ředitele knihovny v Lounech Iva Markvarta. 

To jsi chodil tolik do knihovny, že ses tam spřátelil s ředitelem?

Hlavně jsem hledal věci, které byly ve sklepě. Při těchto setkáních vznikl můj zájem o zjevování, o oživování zapomenutých vzpomínek, mrtvé matérie. Z toho vychází cesta mojí imaginace, která se mi promítla do psaní a do celé tvorby. Díky tomu, že jsem nevyšel ani z FAMU, ani z DAMU, vnímám svou práci jako službu. Nikdy nebudu dělat cokoli. Proto dělám kovařinu, kterou se napůl živím – abych si svobodu nechal. Když mi někdo něco nabízí, nejdřív se ptám „proč“. Jak to bude souviset s tím, co tady teď žijeme. Jak to budeme interpretovat, aby to rezonovalo. Nechci se schovávat za autora, nebo za historku.

Takže témata nepřinášíš sám od sebe, ale oslovují tě s nimi divadla?

Většinou to tak je. Většinou společně hledáme. Někdy přijde instituce a trefí se. Ve Studiu Hrdinů, kde jsem kmenový režisér, jde spíš o to, že se s Janem Horákem bavíme o tom, co zrovna řeším, co vidím před sebou. Ale ptej se víc k film, ne? Ty se ptáš na úplně jiný věci.

Lidi krve jsou náročný. Mluvila jsem po projekci s několika diváky, zajímavý bylo, jako moc jsme ten film viděli jinak. Všichni jsme byli dost zavalení. Bylo to silné a hutné, přitom jsem toho spoustu nepochopila. „Očistec“ je z mého pohledu docela trefné označení.

Podle mě je důležité se tomu celému prostě rituálně otevřít. Očistec je to v tom slova smyslu, že si musíš tu vinu vyžírat znova a znova. A všichni okolo si ji musí vyžírat taky, vinu si nevyžírá jen starej, ale i Otto. Je to film, který to říká atmosférami, mnoha různými rovinami, nejen „příběhem“. My všichni, kdo jsme na tom filmu pracovali, jsme udělali maximum, aby toto bylo vysloveno. Kameraman vynalezl sadu změkčujících měchů, aby dosáhl obrazu, který hledal.

Určitě je do značné míry přirozené, že každý divák vidí něco jiného.

Přesně tak. „Řekni mi, co vidíš, a já ti řeknu, kdo jsi.“ A kdo je Otto Hille? Hlavně vnuk. Všichni jsme vnukové a vnučky. A teď je to na nás. Musíme si uvědomit, v jaké tradici tady žijeme. To už není práce pro důchodce. K minulosti je potřeba se vztahovat, a když je uzavřená, neproniknutelná, tím spíš. Včera jsem si četl moc hezký rozhovor s legendárním Otto Mádrem, českým kněžím. Ptali se ho, co považuje za největší zlo komunismu, a on odpověděl, že se za těch čtyřicet let podařilo normální lidi zatlačit do pozice, ve které se naučili starat jen sami o sebe. Čímž je okradli o duši. My jsme tento stav zdědili. Po revoluci byl krátký nádech, ale potom společnost spadla do ještě tvrdšího konzumu. Vidíme to všude kolem sebe a můžeme to pojmenovat jako prázdno. Což je v pořádku, je to dějinný stav, a tak je potřeba ho číst. Nemáme to chápat jako prohru. Je to stav, se kterým teď máme pracovat.

Čím to prázdno naplnit?

Vrátit se do osobní historie, najít životní pohyb. Zjistit, kdo jsem. Což zjistíš tak, že ti nebude lhostejná společnost, že nebudeš myslet jenom na sebe. V tom je velký kus svobody. A jsou to ty nejmenší kroky. Jde spíš o občanskou práci. Dílo, které děláš, není reprezentací tebe, ale službou druhým. A Lidi krve jsou pro mě službou druhým. Mimo jiné i proto, že nepřináší svou výpověď na talíři, ale jinak, tajemněji. Protože to nám podle mě teď v duších chybí. Často to tak v dějinách bylo. A tehdy přicházeli na řadu básníci, malíři a zpodobňovali světy kolem nás, aby lidi uviděli krásu. Tedy ta služba pro mě je zaplňovat svět tím, co je dobré. 

Jenže Lidi krve jsou spíš z pekla. Ne?

Ale proč je v nich tolik ohně? Protože oheň symbolizuje duši. Oheň, který probouzí mrtvou vzpomínku. Vzpomínku na duši, která si dokáže představit ruiny jako zase stojící město, která nechá promluvit stromy a kameny. Tvůrce, který se dovede otevřít světu, jenž je kolem něho – to je Otto Hille. Sám se touto cestou čistí, hledá odpovědi na otázky, které jdou s ním. Je to epileptik, v záchvatech se mu vrací vzpomínky, o kterých nevěděl, že je má. Mluví k němu osoby, které nikdy neviděl. Doktor o něm říká, že je nemocný, schizofrenik. Takhle o nás mluví současná věda. Šaman před tisíci lety by ale řekl, že se tato duše potřebuje vyslovit. A že jakékoli zavírání kohoutku vyslovení je nemoc. Utlumování vede k nemoci. Proto jde Otto na svou cestu, potřebuje to. I když plamen, který v sobě má, si bere i svou daň. Otto se z té cesty bude lízat ještě dlouho. A dlouho se na ta místa nevrátí. Jizva ale zůstane jemu i nám, jizva která se navždy stane naší přítomností.