Tvůrci filmu Havel nevěděli, že neví. A to je to nejhorší nevědění!

O dokumentárních aspektech hraného snímku Havel Slávka Horáka debatovali pro dok.revue novinářka, překladatelka, disidentka a chartistka Petruška Šustrová (PŠ), politik, spisovatel, historik, právník, disident a chartista Petr Pithart (PP) a dokumentarista a sociolog Ivo Bystřičan (IB).

Filmová kritika snímek vesměs strhala. V médiích se však objevily zprávy, že některým Havlovým pamětníkům se film líbil, například Michalu Žantovskému, Dagmar Havlové či právě Petrušce Šustrové. Jaký je váš postoj k filmu?

PŠ: Film Havel se mi líbil, i když k němu mám pár výhrad. Líbilo se mi, že je to podané skutečně filmově, že snímek od začátku ukazuje, že se odehrává na jevišti. Ocenila jsem hezké sekvence střídání mezi realitou a divadelním jevištěm. V klíčové chvíli postava Havla poodejde, vytáhne oponu a vidíme, že se celý soud odehrává na jevišti. Toto zvláštní odhalování toho, že zobrazované není realita, ale jenom kino, mě zaujalo. Myslím si, že tím autoři filmu dali najevo, že nejde o dokument ani o realitu, a tak mají právo si s postavami, které jsou ostatně víceméně fiktivní, i když vycházejí z nějakého reálného základu, dělat, co chtějí. Recenze filmu, které jsem četla a slyšela, byly skutečně drtivé. Hlavním argumentem bylo, že zobrazená skutečnost byla jiná. To je těžké. Každý, kdo s Václavem Havlem párkrát mluvil, je teď na něj odborník a ví, co by Havel řekl a udělal a jaký byl či nebyl. Já bych si to netroufala. Mám k filmu drobné výhrady: na můj vkus je trošku pomalý a „upocený“. Když však říkám, že se mi film líbil, tak mluvím skutečně o filmu, ne o tom, jak je v něm reálný Václav Havel zobrazen. To jsou dvě různé věci.

IB: Pro mě byl tento film zklamáním, ne snad proto, že bych si představoval nějaké konkrétní ztvárnění Václava Havla, jaký skutečně byl, protože jsem ho osobně neznal a neměl jsem představu o tom, jakým způsobem by měl být ztvárněn. Nicméně jsem ho znal jako veřejnou postavu, filozofa a esejistu, autora divadelních her a posléze politika a prezidenta. Očekával jsem tudíž, že tyto stránky jeho osobnosti budou ve filmu ztvárněny. Musím však říct, že jsem je tam totálně postrádal. To, co vyzdvihla Petruška Šustrová – a líbí se mi, jak to řekla –, je pro mě jen něco na způsob ornamentu. Možná je práce s divadelním prostředím nebo s rovinou, která se tam prolíná, vizuálně zajímavá, ale pokud bych z Havlovy divadelní tvorby nic neznal, tak bych se o ní z filmu nedozvěděl vůbec nic. Postrádal jsem nejen to, ale i jakékoliv myšlenkové zázemí Havlových hodnot a to, jak se utvářelo. Film to ilustruje v soukromé rovině ve scénách s Havlovou životní partnerkou Olgou, ale to je právě to, co mně na něm vadilo patrně nejvíc. Soustředí se příliš na Havlovo soukromí, které dotváří jakýmsi referátem o dějinných posunech naší země.

PP: Já se vyhnu hodnocení na ose líbilo–nelíbilo. Pro lidi, jako jsem já, ten film není. Myslím si, že film o Václavu Havlovi měl být apelativní a měl Havlovu postavu vystihnout pro lidi, kteří nebyli jeho současníky a souputníky. Dnešní mladí z toho nemohou pochopit vůbec nic. Jak se stal Havel prezidentem? Proč? V závěrečných pasážích filmu vejde Havel do místnosti, kde sedí Alexander Dubček, a řekne mu, že ho nepodpoří a prezidentem bude on. Pak vystoupí na balkon před davy lidí, zvedne ruku s véčkem a vzápětí je prezidentem. Ale není z toho zřejmé, proč právě on! Ať se tvůrci snímku nezlobí, předchozí film Slávka Horáka Domácí péče je dobrý. Tohle se ale nemělo vůbec natočit, mnoha lidem to vnese do hlavy naprostý zmatek. Chaos. Ano, jsou tam dobré režijní nápady, jak zmínila Petruška Šustrová, ale nedává to celkově žádný smysl.

PŠ: S tím bych polemizovala. Ten film není určený k tomu, aby podával dejme tomu autoritativní výklad dějin. Nevím, co bylo záměrem tvůrců, ale nakolik jsem četla, tak chtěli ukázat svůj obraz Václava Havla. A to udělali. Jiná věc je, že takový obraz těžko může vystihnout skutečného Václava Havla pro někoho, kdo ho neznal. Podle filmu těžko říct, co si tento filmový Havel myslel či odkud kam směřoval. Zjevné jsou ve filmu jeho pocity zoufalství či selhání, dá-li se to tak říct, a osobní dramata plynoucí z nátlaku, vlastních pochyb a z toho, že byl vězněn. Z mého pohledu to tak ve skutečnosti vůbec nebylo. Ale to je lhostejné. Ať si každý točí filmy, jaké chce, pokud nám nepředstírá, že tohle je historická pravda a že takhle se to stalo.

PP: Vy říkáte, že to tak nebylo, ale že to je lhostejné. Tomu nerozumím! Film přeci musí mít nějakou logiku! Vrátím se ještě k finále. Předtím než se Havel ve filmu potká s Dubčekem, řekne: „Já se na to necítím.“ A paní Olga řekne ironicky: „To sis nic jiného nevymyslel?“ A následuje nástup na balkon. Diváci se musí zákonitě ptát, proč mu ty davy lidí věřily! Ale to se z filmu nedozvíme. To je prostě chaos! Tvůrci možná měli dobrou vůli, ale měli příliš velké ambice. Nevěděli, že neví. A to je to nejhorší nevědění!

Máme zde dva protichůdné názory – totiž že je třeba poměřovat filmovou postavu Havla a celý film s tím, jaký Václav Havel skutečně byl a jak se historické události odehrály, a vedle toho stojí názor, že si každý může točit svůj předobraz Václava Havla realitě navzdory. Proč se pak tedy film jmenuje Havel a herec Viktor Dvořák je skutečnému Havlovi tak fyzicky podobný, a dokonce ráčkuje?

IB: To je klíčová otázka – proč se film jmenuje Havel. Pokud paní Šustrová řekla, že je jedno, jak to ve skutečnosti bylo, tak na druhou stranu film pojednává o reálné postavě, kterou jsme všichni nějak zažili, ať osobně, či skrze knihy nebo veřejný obraz. Je to prostě pohled na Havla. Filmu chybí ale odvaha nasvítit tuto osobnost zajímavým úhlem pohledu. Na ploše hodiny a půl musíme vždy nutně redukovat, ale redukce by měla umožnit vystoupit důležitým rysům osobnosti. Zde celé to dlouhé a komplikované období normalizace skončilo nejnižším společným jmenovatelem – zakotví v Havlově soukromí a hlavním tématem se stane váhavost, kterou mu pomáhá řešit životní partnerka Olga Havlová. Myslím, že to je málo. Havel je redukován na svého druhu popletu, až nekňubu, který se nakonec, aniž by věděl proč a aniž by to věděli druzí, stává prezidentem. Víme, že takhle to nebylo, a v ten moment se to celé stává – patrně nechtěnou – parodií.

"Havla můžeme redukovat, ale musí z něj zůstat to nejdůležitější. Havel byl mistr slova, člověk slova, ať už jako dramatik, autor svých úžasných prezidentských proslovů, nebo jako spisovatel a autor esejů. Toto film absolutně pomíjí!"

PŠ: Ale já si myslím, že film není o reálném Václavu Havlovi. Ptáte se, proč se jmenuje Havel? No je to přitažlivé téma a dobře prodejný atribut. Znám řadu lidí, kteří na ten film šli, a přitom si troufnu tvrdit, že o skutečném Havlovi vědí víc než tvůrci filmu. Prostě chtěli vidět, jak Havla tito tvůrci zpodobnili. Film nejvíc vypovídá o tom, kolik toho po třiceti letech jako společnost víme. Co mají potřebu předat o osobnosti Havlova formátu tvůrci filmu? Navíc filmu, který byl nepochybně dobře finančně dotován a jehož tvůrci měli možnost se seznámit s historickými reáliemi. Film nezachycuje realitu, je to jen představa jeho tvůrců. Ti se zaměřili na Havlův soukromý život, který podle mě zhmotnili absolutně neodpovídajícím způsobem, ale oni nepředstírají, že jsou zdrojem poznání. Ukazují, jak to vidí oni, to jim nelze brát. Spíš bychom se my, důvěrnější pamětníci, měli zamyslet, proč veřejná paměť předala tvůrcům něco, co mělo potřebu vyústit v tohle?

PP: Když říkáte, že film není o Havlovi, ale jmenuje se Havel a neví přesně proč, tak si přestáváme rozumět. Samozřejmě, že to je o skutečném Havlovi a tvůrci se soustředili na určité jeho rysy – na jeho váhavost, nejistoty, vztah k ženám i ambivalentní vztah k politice. Podle mě si mysleli, že jsou velmi odvážní, protože Havla ukázali i ze stránek, na které nemohl být hrdý, zobrazili – jak ve filmu Havel sám říká – jeho selhání. A to jsou dobré scény. Filmařsky i psychologicky zajímavé. Některé věci jako pamětník klidně pomíjím. Čert to vem, že ve filmu Dubček navštěvuje absurdní divadlo. To je úplně scestné. Postava Dubčeka je tam celá totálně vedle, přitom je to druhá nejvýznamnější figura té doby. Lidem, kteří tu dobu nezažili, nemůže ten film dávat žádný smysl.

PŠ: Film zkresluje i vztah Havla k Dubčekovi v řekněme politické rovině, nakolik ten film nějakou takovou rovinu má. Začíná to tím, že je Alexander Dubček vyvolán na scénu v Divadle Na zábradlí. No že by první tajemník KSČ v šedesátých letech přišel do Divadla Na zábradlí, to se nezdá snad ani našemu kocourovi. Film začíná jakousi konfrontací Havel–Dubček, která naznačuje, že Havel bral Dubčeka vážně, že ho adoroval. To ale nemá s realitou nic společného, Havel se vůči mocenské roli strany vymezoval v míře možností dávno před rokem 1968. Film končí tím, že se Havel s Dubčekem symbolicky rozejde, jako by celou dobu spěl k rozhodnutí, že Dubček nebude prezidentem. To je absurdní, nikdy jsem v Havlových spisech nezaregistrovala, že by Havel Dubčeka obdivoval. Film zobrazuje jednu z představ o Havlovi, která se může vylíhnout někomu v hlavě.

PP: Souhlasím, že není možné ten vztah takto překroutit. Havel napsal Dubčekovi osobní dopis někdy před nástupem Gustava Husáka. Dozvěděli jsme se o něm později. Psal mu: „Proboha, pořád máte možnost prásknout dveřmi a říct: Toto už beze mě, soudruzi! Udělejte něco!“ Od začátku šlo o kritický vztah, ale ve filmu je to obrácené naruby. Havel nikdy nebyl adorátorem Dubčeka, zacházel s ním sice šetrně a ohleduplně, ale nebyla v tom ani špetka obdivu. Filmaři zcela obrátili vztah dvou protagonistů naruby. To je kažení mládeže!

PŠ: Není třeba se rozčilovat. Tvůrci filmu určitě neměli v úmyslu Václava Havla nějak shodit. Je to výsledek špatného pochopení a důsledek protihavlovské propagandy, která tady v několika proudech existuje už víc než dvacet let. Není jediná, ale setkáváme se s názorem, že Havel politice nerozuměl. Kritický postoj k Havlovi spočíval po roce 1989 v tom, že chtěl rozvrátit běžnou politiku. Ale dnes už má kritický přístup k politickým stranám leckdo, Havel byl jen předvídavý.

PP: Ano, Havel byl skeptický k politickým stranám a v tom jsme se spolu už dávno v disentu lišili.

Komu je pak podle vás takový film určený? Padlo tu, že není pro pamětníky, kteří Havla znali, protože se zcela míjí s tím, jak to celé bylo. Ale není patrně určen ani mladé generaci, protože nevystihuje pravdivě dobu normalizace ani Havlovu osobnost. Navíc řada postav ve filmu nemá jméno a jejich historický předobraz je velmi vágní. Například Jiří Bartoška ztělesňuje pravděpodobně Havlova učitele, filozofa Jana Patočku. Ale ten býval vždy hladce oholen, zatímco Bartoška je vousatý. Jde o detail, dokazující, že pro tvůrce není historická věrohodnost důležitá.

IB: Na jednu stranu by film měl být určen všem a přemýšlení o cílových skupinách patří do marketingu a tvůrců by se nemělo týkat. Film má být pro všechny, je to masové médium z definice. Na druhou stranu bych rád reagoval na to, co bylo právě řečeno. Je možné, že redukce dalších postav, které byly v té době významné, je daná mezinárodními ambicemi snímku. Tvůrci patrně počítají s diváky, kteří tyto historické reálie neznají, a tak se s tím nemažou. Pro českého diváka to však může být problém. Pro mě to tedy problém byl. Po radikální redukci zbyl jen romantický příběh poplety, který neví, co by si s ženskými počal. Styděl jsem se, že to dominuje filmu o člověku takového významu a díla. Pramálo mě zajímá, jaké to měl v posteli, přijde mi to podružné a divím se, že to zajímalo tvůrce. Vysvětluji si to snad jen cílením na zahraniční publikum, které nezná reálie ani historické předobrazy postav.

PŠ: Nechce se mi věřit, že by se zahraniční publikum skládalo z konzumentů červené knihovny.

PP: Pokud snímek cílí na zahraniční publikum, tak má tedy nepřiměřené ambice. Prosím, dobrý film může upoutat zahraniční publikum, ale točit film už s tímto cílem, to je prokletí. Havla můžeme redukovat, ale musí z něj zůstat to nejdůležitější. Havel byl mistr slova, člověk slova, ať už jako dramatik, autor svých úžasných prezidentských proslovů, nebo jako spisovatel a autor esejů. Toto film absolutně pomíjí! Kdyby se vypsaly Havlovy repliky z tohoto filmu, tak to budou jen bláboly, ve filmu je Havel popletený brebta. Všechny autorské licence si dovedu představit, ale tohle je naprosto přes čáru.

Shodli jsme se, že si tvůrci z intelektuálního a politického odkazu Václava Havla vybrali jeho osobní prohry a tápání, jistou bulvárnost soukromí. Co to vypovídá o dnešní době a o našem vnímání nedávné minulosti?

IB: Já bych řekl, že o naší době to nevypovídá nic. Tvůrce není jen výslednicí doby, za to, že zvolil tuto perspektivu, nemůže doba. Film vypovídá nejvíc o samotných tvůrcích. Doba se odráží spíš v kalkulu, že takový příběh bude srozumitelný a že rádi nahlédneme do něčího soukromí a do morální volby, která se týká vztahů. Takový kalkul už je asi obrazem doby – toho, že daleko víc přemýšlíme o publiku, místo abychom vycházeli sami ze sebe. Bereme tržní úspěch jako to, o co jde.

Přejděme k hlavnímu tématu filmu Slávka Horáka. Nyní směřuji svou otázku hlavně na pamětníky, tedy na ty, kteří Havla v té době znali. Skutečně se Havel rozmýšlel, zda psát, či se věnovat politice a na druhé straně zda chce manželku, nebo milenku, případně žít s nimi ve trojici? Opravdu jde o podstatné havlovské téma?

PŠ: Měla jsem tu pochybnou čest se zúčastnit několika rozhovorů mezi Václavem a Olgou, které se toho týkaly. Nevybavuji si, že by se rozhodoval, že budou žít ve třech. A že Havel váhal mezi Olgou a neurčitou milenkou či milenkami? Každý, kdo ho zažil, ví, že to jsou nesmysly, že nic takového nebylo. Ne že by neměl milenky, ale žádné věčné váhání u Havla nemělo místo.

PP: Já z mnohem větší dálky než Petruška Šustrová vím, že paní Olga byla mimořádně úctyhodná a silná osobnost, a když už s ní Václav spojil svůj život, tak si nedovedu představit, že by se této své kritické opory vzdal. To prostě není možné. To jsou dvě jiné kategorie: občasná milenka a úžasná, skvělá partnerka.

PŠ: Já jsem ani nepostřehla, že by měl Václav někdy dilema mezi psaním a politikou. Možná, že to někdy řekl, ale proč by pak politicky vystupoval a psal politické eseje, kdyby nechtěl? Jeho nechuť být prezidentem byla jiného druhu, plynula nejen z jeho pochyb, ale Václav měl představu, že by mu to překáželo v jeho práci. Na podzim 1989 řekl, že by nejradši seděl v koutě a všem radil a všechny smiřoval.

PP: Klíčová je ve filmu scéna „selhání“, jak to Havel sám nazval. Selhání, kdy ve vězení ve slabé chvíli pod nátlakem podepsal, že se již nebude věnovat politické činnosti. Tato scéna se měla ve filmu víc osvětlit, aby byla zřejmá a srozumitelná. Pro Havla to byla hrozná situace a dlouho se tím trápil. Ptali jsme se ho, jak mohl uvěřit, že Charta skončila. Řekl, že prý četl noviny, Rudé právo, které nikdy předtím nečetl! A vyšetřovatel byl prý tak přesvědčivý! Tam byla příležitost hlouběji porozumět celé složité situaci... Co se týče jeho nechuti přijmout kandidaturu na prezidenta, tak jsem byl svědkem toho, když jsme Václava přemlouvali, aby kandidaturu přijal, protože jinak by se Občanské fórum tehdy do politiky nepustilo. Tlačili jsme na něj a opravdu se nemohl rozhodnout. A věřil jsem mu, že to dlouho nechtěl. Skutečně chtěl být tím, který radí králům.

Paní Šustrová mluvila na počátku o právu tvůrců vytvořit takový film, jaký chtějí. To je jistě pravda. Ale film Havel byl nákladný a financoval ho zčásti i Státní fond kinematografie a koprodukovala ho Česká televize. Čili existuje veřejný zájem vytvořit věrohodný obraz Václava Havla pro současnost i budoucnost. Je vlastně velmi na pováženou vstoupit do veřejného prostoru s tak zkresleným a zjednodušeným obrazem tak významné osobnosti. Když se točí o nedávné minulosti takové filmy, tak se nemůžeme divit, že mladí lidé o naší nedávné minulosti nic nevědí.

PŠ: Myslím, že daleko víc se o jakési Havlově dějinné roli (ten by se bavil, kdyby mě slyšel) dá poznat na výuce moderních dějin. Předpokládala bych, že v roce 2020 už by generace tvůrců vyrostlá po roce 1989 mohla mít základní vědomosti o tak významné osobnosti, jako je Havel, jenž je Západem vnímán jako přední český disident. Ale lidem, kteří vystudovali ve svobodné společnosti, připadá v pořádku předkládat veřejnosti takový obraz. To vypovídá o jejich vzdělání. Na značné části středních a základních škol končí výuka dějin po druhé světové válce. Narodila jsem se v roce 1947, ale o tom bláznivém Vítězném únoru v roce 1948 jsme se učili, nepřipadalo v úvahu se to neučit. Dnes to tak je. Stát by měl zadotovat hlavně školství.

Vy jste se, pane Bystřičane, minulý rok věnoval s youtuberem Kovym tomu, jak se učí moderní dějiny na našich středních školách, a to v televizním dokumentárním seriálu Kovy řeší dějiny. Možná byste k tomu ve vztahu k filmu Havel chtěl něco dodat.

IB: Souhlasím, že výuka moderních dějin je zanedbaná, což je dáno spoustou problémů ve školství. Není čas, je toho hodně. Nepotřebujeme dokumentaristu na to, aby zkoumal plošnou podobu výuky, na to má přesné statistiky Česká školní inspekce, která přesně ví, kolik procent žáků se dostane ve výuce až k dění po roce 1989 a jak se učí na školách normalizace. O to větší je škoda, že tvůrci na zprostředkování doby skrze takto důležitou postavu rezignují. Chápu, že film není povinným referátem a ideologické prověřování snímků není úlohou Státního fondu kinematografie. Myslím, že peníze byly vynaloženy správně, ale na druhou stranu je škoda, že snímek selhává v tom, aby dobu normalizace a osobnost Václava Havla pojmenoval tak, aby mladí lidé dokázali dnes historické věci pochopit. Tvůrci mají právo si točit, co chtějí, ale nemůžeme vylučovat jejich kritiku. Pořád v nás viděné něco vzbuzuje a jako diváci můžeme být zklamáni, když se nedozvíme nic nového nebo když to neprovokuje naše myšlení. Když to s námi nic neudělá. Kritika je vždy na místě.

"Ať si každý točí filmy, jaké chce, pokud nám nepředstírá, že tohle je historická pravda a že takhle se to stalo."

PP: Všichni víme, že je výuka dějepisu dnes na školách špatná. Učím studenty na právnické fakultě, tak to vidím. Klademe si otázky, proč tomu tak je. Jak to, že tvůrci filmu nevzali v úvahu právě to, že mladí lidé dnes o novodobých dějinách nic nevědí! Vybrali si z disentu jen pijatyky, mejdany, postele a hudbu Plastiků. Je velká smůla, že se jim podařilo potvrdit pokleslé řeči o disentu a „havloidech“, které mezi určitými lidmi dnes kolují. Mě se to strašně dotýká, protože disent bylo něco úplně jiného. Charta 77 byla 598 dokumentů o stavu naší země v různých oblastech života, je za tím obrovská intelektuální práce!

Právě pro současnou rozdělenou společnost, která se dosud s minulostí nevyrovnala, což má neblahé následky ve společnosti i v politice, by bylo potřeba, aby byl tvůrce za věrohodný historický obraz nedávné doby zodpovědný. Pokud ji zkresluje, či dokonce podává její mylný obraz, je to pro společnost poměrně nebezpečné.

IB: Tvůrce zodpovědnost má a v tomto případě může mít dojem, že jí učinil zadost, jakkoliv o tom můžeme pochybovat. Obraz disentu coby nekonečných pijatyk a postelí mi připomněl slavný pamflet Ivana Svitáka, který napsal už jako profesor v Americe. Zvedla se proti němu tehdy vlna nevole, protože podává jen část obrazu disentu. Je to nemístná redukce té doby. Proto jsem měl dojem, že je film parodií, jen by musel mít veselejší hudbu a kratší scény. Pak by to byla parodie toho, jak se většinová společnost dnes dívá na Havla a na disent. Takto je to jen nemístná redukce na způsob tehdejšího Svitákova pamfletu.

PŠ: Měli bychom brát v úvahu také proměny vnímání Václava Havla v české společnosti. Ale o tom tento film nebyl. V roce 1989 byl Havel u nás i ve světě vnímán jako přední disident. Pak přišly politické strany s názorem, že nepolitická politika je nesmysl. Dnes se společnost dělí na „pravdoláskaře“ či „havloidy“ a na ty, kteří tak přívržence Havla nazývají.

Jaký film by podle vás tedy měl být o Havlovi natočen, aby rezonoval s dneškem a vypovídal nejen o tehdejší době, ale apeloval i na současnost?

IB: Havlovy texty vždy provokovaly mé myšlení, a to jak srozumitelností, tak provokativními perspektivami. Dodnes mě jeho texty nutí zamýšlet se nad sebou samým, nad tím, jaké podstupuji kompromisy a jakou roli ve společnosti sehrávám. Jeho dílo je tímto motivem prodchnuto, je neotřelé a originální. A film o Havlovi by podle mě měl mít tutéž ambici. Měl by mít jasnou perspektivu uchopení. Očekával bych, že bude mít ambici být podobně originální jako Havlovo filmové Odcházení, které je záměrně vykloubené. Přišlo mi zajímavé, že Havel dokázal vytvořit něco tak provokativního, že tím ještě před smrtí každého naštval. Čekal bych, že takový by měl být i film o něm. V jistém směru provokativní. Scénář i vizuální pojetí filmu Slávka Horáka mi ale bohužel přijde fádní.

PŠ: Opět bych si dovolila trochu oponovat. Každý si může natočit film takový, jaký mu velí jeho poznání a jeho názor. Neodvážila bych se tvůrcům říkat, jaký film měli natočit. Kdybych já točila o Havlovi, tak by to bylo o apelu na osobní odpovědnost. Na to, co musím a mám. To zná a cítí každý jeho pozorný čtenář. Havel však byl „člověk slova“, jak tu už bylo zmíněno. Nerada bych tudíž ukazovala, jak se někdo potí při psaní. Asi všichni jsme takoví ulepení, když něco sepisujeme. O tom se těžko točí filmy.

Z této debaty je zřejmé, že film Slávka Horáka nevystihuje ani osobnost Václava Havla, ani podstatu tehdejší doby. Existují nějaké knihy či filmy, které to podle vás dokázaly?

PŠ: O Havlovi a o disentu neznám žádnou knihu, která by se mi opravdu líbila pro všeobecné publikum a kterou by si každé z mých pěti dětí s chutí přečetlo, i když má každé jiný vkus. Neviděla jsem ani film, který by tuto dobu pravdivě zhmotnil.

PP: O této době natočila skvělý film „cizinka“ Agnieszka Hollandová. Hořící keř je podle mě vůbec nejlepší film této kategorie o tehdejší době, jeho hrdinkou je Dagmar Burešová, první ministryně spravedlnosti. Hollandová zřejmě měla odstup, který my ještě nemáme. K natočení filmu o normalizaci je třeba odvaha, musel by to být krutý film. Dobrý, ale skromnější je film Jan Palach Roberta Sedláčka, ten je přesvědčivý.

PŠ: Já bych připomněla ještě fiktivní dokumentární sérii České století Pavla Kosatíka a Roberta Sedláčka. To je výstižné. Také dokument Olga, který vychází z archivních záběrů, byl pravdivý.

Zmiňujete České století. Dovolím si na závěr zacitovat právě režiséra Roberta Sedláčka a spisovatele a scenáristu Pavla Kosatíka z debaty z Respektu. Na otázku, jak zobrazovat poválečnou tuzemskou historii ve filmu, Kosatík odpovídá: „Tak, aby neilustrovala dění ve vzdálených časech, ale souvisela s dneškem, pomáhala rozumět současnosti. Musí být důvod, proč se to točí tady a teď – a ten důvod musí být ve výsledku vidět. Pokud dnes žasneme například nad tím, kolik lidí volí populistické strany, necítí solidaritu s druhými a odhazuje skrupule nutné pro život v demokracii, znamená to, že jsme si špatně vykládali, co velká část společnosti chtěla v roce 1989, jak prožívala devadesátá léta. Nedá se to svádět jen na komunisty, špína byla zažraná. Je potřeba snažit se pořád pojmenovat, a přesněji než dřív, co vlastně obnáší to národní a společenské ‚my‘, v čem doopravdy spolu souvisíme nebo nesouvisíme. V prostoru i v čase.“ A Robert Sedláček reaguje na tutéž otázku takto: „Takže jak ukázat historii nejlíp? Aby výsledný film nutil diváka přemýšlet... Vážně míněné filmy o historii by měly nutit diváka hledat si vlastní odpovědi.“ Zdá se, že s těmito ambicemi se film Havel zcela míjí.

PP: Oba ty pány velmi uznávám a naprosto s tím souhlasím. Film Havel je skutečně mimo tyto Sedláčkovy a Kosatíkovy imperativy. Nedovedu si představit, že se divák s hrdinou filmu v jakékoliv situaci ztotožní a řekne si, co já bych udělal, jak já bych jednal. Velké umění má být takové, že člověkem otřese. Tenhle filmový Havel je jen pikantní podívanou.

PŠ: Ty citace jsou pravdivé, ale šla bych v těch úvahách ještě dál. Aby se člověk mohl s osobností z minulosti identifikovat, musí dějinné okolnosti znát. Obávám se, že v tom filmu nejsou žádné dějinné okolnosti předvedeny tak, aby se člověk, který ty události nezažil, mohl s něčím identifikovat.