Zasazovat svět do rámce jistot

Jednoho nedělního odpoledne v roce 1997 si čtrnáctiletá Ivana Košková vyjela na kole z Příšovic do nedalekých Svijan za svou tetou. A beze stopy zmizela. Po takřka dvaceti letech se filmový dokumentarista Petr Hátle snaží zjistit, co se s Ivanou tehdy stalo, a pátrá po stopách jednoho z nejzáhadnějších případů novodobé kriminalistiky u nás. Vznikl osmidílný kriminální podcast Pohřešovaná, dostupný na nově vzniklé platformě Audionaut, kterou založila filmová distribuční společnost Bionaut. O Pohřešované pro dok.revue debatovali publicistka a dramaturgyně Táňa Zabloudilová (TZ), dokumentaristka Marika Pecháčková (MP) a dramaturg a dokumentarista Dan Moravec (DM), který donedávna vedl Tvůrčí skupinu Dokument v Českém rozhlase.

Když Petr Hátle připravoval svůj audiodokument Pohřešovaná v roce 2017, vypadala podcastová scéna u nás zcela jinak než dnes. Ten výrazný boom nastal až de facto během posledního roku a půl, kdy vzniká řada podcastů i mimo zavedené instituce, jako je Český rozhlas. V té době nebyla ještě známá Matematika zločinu, která se do jisté míry Pohřešované podobá, minimálně co se týče žánru true crime story. Čím si vysvětlujete, že se oba tyto výrazné autorské počiny na poli audia zaměřují na tento žánr?

TZ: Jde podle mě o přirozenou reakci na úspěch amerického podcastu Serial, který odstartoval vlnu podobně laděných podcastů po celém světě. Jde o takzvané crime (dokukrimi) podcasty, které rekonstruují skutečné případy. Tím, že znovu otevírají nevyřešené záhady, otevírají možnost dalšího pokračování pátrání, a tím pádem i nového konce. Hátle se zjevně nechal autorkou tohoto podcastu Sarah Koenigovou inspirovat, v jedné pasáži Pohřešované ji i cituje. Koenigová v podstatě pracuje podobně, vypráví o vraždě, která se stala před lety v americkém Baltimoru, a přitom odhaluje nové důkazy. Navštěvuje policisty, prokurátory a příbuzné oběti i jejího údajného vraha, o němž si spousta místních – a teď už i spousta lidí po celém světě – myslí, že je nevinný. Každého baví hrát si na soukromého detektiva pátrajícího na vlastní pěst. V tom asi spočívá všeobecná obliba tohoto žánru, jenž nám dovoluje vciťovat se do vypravěče. On je tady hlavní postavou, se kterou vše prožíváme.

Jak z takového srovnání Hátleho dokument vychází?

TZ: Myslím, že dobře. Sarah Koenigová ho viditelně inspirovala, ale nekopíruje ji.

DM: Rozhodně nekopíruje vzory, ale naopak se k nim staví kreativně. Petr Hátle coby autor a zároveň vypravěč je velmi autentický a přirozený. Ačkoliv jsem si na jeho hlas a intonaci zpočátku musel zvykat, jeho přístup jsem velmi ocenil. Dodává vyprávění i své osobní postřehy, svěřuje se se svou nejistotou. Jeho upřímnost posluchače dostává.

Pohřešovaná skutečně stojí na autorském přístupu Hátleho. Pochází ze stejného regionu jako pohřešovaná Ivana, je přibližně stejně starý, je autorem i vypravěčem a svými komentáři nás seznamuje se svými pocity, které při pátrání po případu má. Posluchač se tudíž s takovým vypravěčem snadno identifikuje a je tak snáz vtažen do vyprávění... Je to pro zahraniční true crime story typické?

DM: Pokud jde o naraci, tak ano, autor je často i vypravěčem.

Nabízí se srovnání s Matematikou zločinu, což je rovněž true crime story, kde je jedna z autorek Magdalena Sodomková také vypravěčkou. Podobná je i struktura série, kdy se každým dílem buduje napětí a odhaluje se starší kriminální případ. Navíc jedna z autorek Matematiky zločinu, dánská dokumentaristka a dramaturgyně působící dlouhodobě v Česku Brit Jensen, se na Pohřešované podílela coby dramaturgyně.

DM: V Matematice zločinu sice jedna z autorek je zároveň vypravěčkou, ale jinak jde hlavně o investigativu, nestojí to tolik na autorském přístupu jako u Hátleho.

MP: I když je to možná stejný žánr, tak bych to nesrovnávala. Matematika zločinu byla především investigativní, zatímco Pohřešovaná je filozofické dílo, i když s kriminálním příběhem. Právě jeho záhadnost a nevyřešenost podle mě Petra na celém případu zajímaly. Zejména poslední díl by klidně mohl fungovat jako dílo samo o sobě. Promlouvá v něm filozof Miroslav Petříček, který tím dodává dílu výrazný oblouk a klade otázky po tom, jak se vyrovnávat s temnotou, s našimi stíny, se světem, který všichni trochu vytěsňujeme, a děláme, že není. Celý ten dokument mi vzdáleně připomínal Ladislava Klímu, což vlastně sedí: Petr, myslím, aspoň jak ho znám z FAMU, do těchto míst míří i ve svých filmech a v celé své tvorbě, život nevyjímaje. Kdyby byl případ Ivanky na konci nějak „osvětlen“, myslím, že by to pro Petra ztratilo „koule“. Najednou by to nebylo o zlu a o jeho tajemnosti, vábivosti a taky o šíleném strachu z něj, který paralyzuje, ale taky dost vzrušuje, ale o případu, který se podařilo dokumentaristovi posunout dál než policii.

TZ: Ačkoliv se mi dokument líbil a poslouchala jsem ho s radostí, musím říct, že mě závěr zklamal. A to hlavně proto, že autorovi se nepodařilo na nic nového přijít. Posunout pátrání, pustit se po konkrétních stopách a nabídnout nové, alternativní scénáře je podstatou true crime podcastů. Jejich autoři odhalují nové okolnosti, dřív nepoznané souvislosti a posluchači tak naznačují komplexnost příběhu. Mnohost úhlů pohledu, ze kterých je možné staré kauzy nahlížet. Mám skoro pocit, že se Hátle uchýlil k přemítání o dopadech nemožnosti zjistit pravdu, protože mu nic jiného nezbylo. Tak vnímám zejména právě ten závěrečný díl včetně rozhovoru s Miroslavem Petříčkem. Hátle podle mě netušil, jak to zakončit, a tak povolal na pomoc filozofa, který by věc uzavřel. Samozřejmě to ale není nějaké selhání, prostě asi nic nového zjistit nešlo.

DM: V závěru sice katarze nepřišla, ale mně to nevadilo. Do zhruba čtvrtého dílu jsem ještě věřil, že Hátle něco nového odhalí. Pak už mi bylo jasné, že to povede obecnějším směrem. Vypořádal se s tím ale se ctí. Naopak mě to navedlo na otázky, které bych si jinak nekladl. Povedlo se mu – nevím, jestli záměrně, nebo mimochodem – ukázat bezbřehost našeho strachu z nejistoty, naši neúspěšnou snahu zasazovat paměť a naše vnímání reality do rámce jistot a to, jak nemůžeme uspět, ale nezbývá nám než to pořád dál dělat. Ten střet je život. A Petrova práce (a celého týmu Audionautu) je i z tohoto pohledu mimořádná.

MP: Mně to naopak zapadá, jak už jsem řekla, do toho, jak svá díla Petr staví. Nejde mu jen o příběh a jeho uzavření, o vyřešení případu, ale o věci, které se bytostně dotýkají člověka, o jakési zobecnění. Kdyby našel novou stopu a odhalil viníka, příběh by se uzavřel jako řada jiných. Ale v tomto díle šlo o něco jiného. Navíc já věřím, že se viník po výzvě autora v závěru nakonec přihlásí, že se něco náhodně pohne. Že je to prostě magické dílo, hrábnutí do světa, počin. Petrovy filmy jsou také takové.

Na podobné neuzavření události poukázal i rozhovor s rodiči, kteří se nemohli s dívkou rozloučit, protože případ nebyl vyřešen. Proto nesouhlasili s pohřbem. Stále doufají, že se třeba objeví, a vytvářejí si vlastní hypotézy toho, co se s dívkou stalo. Vytvářeli jste si je při poslechu také?

DM: Ani ne, následoval jsem spíš jednotlivé verze případu, po kterých pátral Hátle společně s kriminalisty a se spisem.

TZ: Já také ne.

MP: Já ano. Měla jsem pocit, že by problém mohl být v rodině. Bývá to tak u většiny trestné činnosti páchané na dětech. Myslím, že snad 90% znásilnění dětí pochází z okruhu známých. Jsou to buď členové rodin, nebo jejich příbuzní, blízcí či vzdálení známí. Bylo zvláštní, jak za rodiče vystupoval převážně tatínek, maminka byla upozaděná, ačkoliv to možná opravdu souviselo s tím, jak moc je pro ni těžké o tom mluvit. Podivný byl i bratr Ivany, který nechtěl s Petrem Hátlem vůbec mluvit. Na druhou stranu pak říká, že pro tvůrce je to jen senzační příběh, ale pro něj je to součást jeho života... Představovala jsem si během poslechu také nějaké skandální odhalení v souvislosti s dětskou prostitucí či pornografií. Zaujalo mě, jak forenzní psycholožka Ludmila Čírtková popisovala, v čem se navzájem podobají oběti sexuálně motivovaných trestných činů. Ivanka přesně zapadala do tohoto profilu obětí – byla nenápadná, přísně vedená, ale všichni se shodují, že měla ještě něco navíc, nějaké tajemství.

Zajímavá je v tomto ohledu konfrontace postav se skutečnými fotografiemi Ivanky i rodičů, které se objevují na FB i na stránkách Audionautu... Naše zvukové obrazy vzniklé poslechem se střetávají se skutečnými předobrazy. Film otevřeně obnažuje metodu práce kriminalistů, zejména když po promlčení případu může Hátle nahlédnout do spisu. Dokument skládá jednotlivé, často i protikladné, výpovědi v jeden celek jako puzzle, aby odhalil, jak nejednoznačná je jakákoliv interpretace skutečnosti. Například zatímco po rozhovoru Hátleho s rodiči by se mohlo zdát, že kriminalisté svou práci odbyli a neudělali maximum k dopadení viníka, poslední díly ukazují, jak detailně se naopak kriminalisté zabývali jednotlivými stopami i verzemi Ivančina zmizení...

DM: Podobným způsobem obnažuje dokument také nespolehlivost naší paměti. Dvacet let se ukazuje jako dlouhá doba, někteří se utvrzují v mylných interpretacích toho, co a jak se tehdy stalo. I v tomto ohledu překračuje Hátle běžné dokumenty, klade si obecnější otázky.

Nebývale silná mi přišla v tomto audiu především vizualita, pečlivě budovaná topografie míst a velmi sugestivní popisy. Souvisí to i s případem, v němž je důležité, odkud kam Ivanka jela, jak to okolo vypadalo. Ale není to podle vás tím, že je to filmař?

TZ: Přemýšlela jsem o tom a asi jde o víc vizuální audio, než jsou ta ostatní, která u nás vznikají a která znám. Navzdory tomu, co jsem říkala předtím, se mi velmi dobře poslouchalo, jak chodí Hátle  krajinou kolem Příšovic a přemýšlí o případu. Tohle bych mohla možná poslouchat i bez toho detektivního pátrání. Hátle je mimořádně dobrý v tom, jak se umí pohybovat v různých prostředích a mluvit s různými typy lidí, kteří se mu snadno otevírají. Není to pro místní filmař/Pražák, ale kluk, který vyrostl kousek od nich a rozumí tomu, co říkají a jak to myslí. Tuhle schopnost prokázal i při natáčení Velké noci, dokáže se snadno pohybovat v různých kontextech. Je to prostě tak silný autor, že zvládnul utáhnout i podcast, jenž měl být z podstaty žánru jiný.

DM: Já jsem hned po doposlouchání prvních dílů googloval v mapách, jak vypadají Příšovice, kde je hřbitov a silnice do Svijan. A udělali to tak i moji známí, kterým jsem podcast doporučil. Takže ano, práce s topografií tam je výrazná.

MP: Pro mě to není jen vizuální, ale doslova smyslový zážitek. Jsou tam tak sugestivní popisy: Ivančiny kamaše – měla jsem úplně stejné! –, nábytková stěna u jejích rodičů v obýváku, rudé nehty psycholožky... Je tam řada různých vrstev a nuancí, poslouchat to je prostě jízda.

DM: Zajímalo by mě, zda to nesouvisí s tím, jak Brit Jensen jako dramaturgyně Petra Hátleho vedla. Když jsem s ní coby dokumentarista před časem spolupracoval na dokumentu o Státní bezpečnosti a  výsleších v osmdesátých letech, vedla mě k tomu, abych vše popsal do detailu, třeba jaký tam byl nábytek... Pomohlo mi to vybavit si neuvěřitelné detaily a plasticky vykreslit tehdejší dobu. To se tady také povedlo, devadesátky tu byly jako vyšité...

MP: Souhlasím, že je vykreslení scén velmi plastické. Audio vyvolává obrazy. Ale já bych v tom neviděla cizí vliv, vidím tam spojitost s tím, jak Petr dělá své filmy, jsou tam stejná témata i postupy.  Moc se mi třeba líbí jeho osobní angažovanost v příběhu – pochází ze stejného kraje a na autentických rozhovorech s místními lidmi je znát, že se mu snadno otevírají, protože ho nevnímají jako „filmaře z Prahy“, ale jako člověka odtamtud. Umí to s lidmi, je přirozený...

Hátle se nyní přiřadil k filmařům, kteří v poslední době tíhnou čím dál víc k audiu. V jeho případě, stejně jako u řady dalších, je to dané i okolnostmi. Původně chtěl natáčet film, ale lidé nechtěli mluvit na kameru, zejména když jde o tak intimní, citlivé téma. Proto se odhodlal (na návrh Dagmar Sedláčkové) ke svému prvnímu audiodokumentu. Čím dalším si ten příklon filmařů k audiu vysvětlujete?

MP: Já tomu rozumím, také mám zkušenost s tím, že na diktafon lidé chtějí mluvit víc než na kameru. Snáze se dosáhne intimity sdělení. Jde o nové možnosti tvorby.

TZ: Jde podle mě hlavně o módní záležitost, protože dnes téměř každý vytváří svůj podcast, často jako přídavek jiné aktivity, třeba vydávání časopisu. Je to celosvětový trend. U nás se projevilo, že v Českém rozhlase dlouho fungovala silná autorská skupina kolem Dana Moravce a Brit Jensen, která na tu vlnu dokázala dobře naskočit. Vznikla Matematika zločinu a současně už Petr Hátle vyvíjel svoji Pohřešovanou v produkci Bionautu, kterému se podcasty zalíbily také. Je ale otázka, zda díky současné pandemii ten boom podcastů neustane a nebude jich méně.

Táňo, vy jste s Marikou spolupracovala jako dramaturgyně na podcastové sérii Moje terapie pro Radio Wave a v týmu byly kromě Mariky ještě další dvě filmové dokumentaristky – Klára Tasovská a Apolena Rychlíková. Kromě toho pak byli v týmu i rozhlasoví publicisté Petr Bouška a Jonáš Zbořil. Vnímáte, že mají filmoví tvůrci pracující s audiem něco společného? Dá se to takto zobecnit?

TZ: Dá se určitě říct, že všechny tři dokumentaristky měly od začátku tendenci přistupovat k podcastu, jako by to byl umělecký formát. Měly například silnější tendenci definovat si témata tak, aby se projevila ve formě. Zatímco dva rozhlasoví autoři věc vnímali více jako publicistiku s důrazem na storytelling. Nakonec ale rozdíly mezi jednotlivými díly nejsou příliš poznat.

Jak vnímáte vznik Audionautu i jeho plány do budoucna? Pohřešovaná je prvním podcastem této platformy, ale chystají se další, podobně rozsáhlé audio projekty, založené na autorském pojetí, například od dokumentaristky Johany Ožvold či hudebního publicisty Pavla Klusáka. Vzniká zde silná konkurence Českému rozhlasu. Jak to vnímáte?

DM: Taková konkurence Českému rozhlasu jen prospěje. Kromě Audionautu vím ještě o pár podobných projektech, které se teprve chystají. Uvidíme.

Jakou prorokujete podcastům u nás budoucnost, mimo jiné v souvislosti s pandemií?

DM: Já myslím, že kvalitní věci si k posluchačům svou cestu najdou. Naopak současná krize možná zapříčiní, že podcastů sice bude méně, ale kvalita tu zůstane.