Zkáza přitahuje lidi stejně jako umění

Jak náročné je natáčení tak rozsáhlého televizního cyklu?

Často jsme při natáčení přeskakovali z dílu do dílu. To bylo strašné. Nejhorší, co jsem zažil. Třeba kombinace 38. a 48. roku. To s sebou nese práce pro televizi. To je ten mlýnek na talenty, který vás semele a zničí. Taková výroba se fyzicky nedá vydržet. Kdybych tímto způsobem točil pět let, je ze mě troska. Dopadl bych jako Hynek Bočan. Kdysi talent, dneska výrobce tuctových nezajímavých seriálů. Přitom si ho velmi vážím, má výborné filmy ze šedesátých let. Nevím, co se s ním stalo. Já bych se ho zeptal, ale dal by mi po hubě, kdybych to udělal.

A co třeba bylo náročné při tom souběhu natáčení?

Jeden den řeším Beneše, pak mám den volno a točím Gottwalda, jak pije vodku a plánuje převrat. Ale nejhorší bylo, když jsem dopoledne točil Gottwalda, jak vyráží na hrad, a po obědě ve stejném prostředí, akorát na hajzlech, jsem točil Beneše, jak tam přijde a ti generálové ho nenechají ani vyčurat. Vyhodí ho ze záchodu, jak ho nenávidí. Myslel jsem, že z toho zešílím.

A v čem je chyba? Není to přirozené, že se u hraných filmů točí scény na přeskáčku?

Víte, za bolševika se uvažovalo mnohem racionálněji, než se uvažuje teď. Přečetl se scénář a vedla se věcná debata o jeho natočení. Dneska se řekne, my máme tolik peněz. Proto jsou autoři zdeptaní a zničení. Systém je nastavený tak, že je doba manažerů. Ale to skončí. Stejně jako komunisté zničili sami sebe, tak i manažeři zničí sami sebe. Manažerský systém podkope demokracii, protože začíná být nastavený proti svobodě ducha. Protože právě svoboda ducha mu překáží. A tvorba je takový lakmusový papírek. Manažeři potřebují své tabulky. Těmi předvídají budoucnost. A v tom se chovají jako komunisti. Jejich pětiletky byly blbé, ale manažeři potřebují garantovat výsledek rok dopředu. Ve tvorbě nejrychleji vidíte, že to přestává fungovat, protože je unikavá a neuchopitelná. Poprvé to přišlo, když přišel ten šroubař Lambert, bývalý finanční ředitel České televize. Vidíte ty choutky ovládat, přitom vzdělání většiny z nich je na úrovni střední školy. Pak už se věnují jen tomu, jak si nahrabat co nejvíc.

Myslíte si, že ten systém za komunistů fungoval líp?

Zase tam nebyl prostor pro svobodu. Paralely jsou takové, že lidé jsou furt stejní. Někdo hledá, jak prorazit, někdo jiný, jak se udržet. Dneska můžete přijít s jakýmkoli námětem, tehdy byla cenzura. Ale k té to tady taky nakonec dospěje.

Proč myslíte?

To je ten trh, ta mlčící většina. Ty dva a půl milionu lidí, kteří budou v televizi čumět na cokoli. Spousta z nich to v životě vzdala, to jsou ti, které tak dlouho tahali, až chtějí být taženi. A televizi dnes používají jako rádio. A televize soupeří o to, aby jim při tom nedívání najel právě jejich program. Proto to celé musí skončit. Je to obrovská faleš, která slouží určité skupině lidí, aby si zasloužili své peníze. Nejde jim o nic jiného než o jejich platy.

A co to znamená, že bude končit?

Nevím. Neumím věštit. Přijde restart.

Podobně jako v umění? Změnu přinese ten, kdo je na okraji, ale vidí dál, do budoucna?

Ano. Jako Michelangelo nebo Hitler.

Hitler byl umělec?

Hitler věděl, že zkáza přitahuje lidi stejně jako tvorba. Každý systém, třeba ten komunistický, se vždy tváří, že je pro všechny. Ale pak ho nějaká vrstva zprivatizuje a nezvládne sebe sama. Udělá z lidí mezky a mezek to vydrží, ale jen do určité míry. Na tom vždycky všechny systémy pohoří. Je neudržitelné, aby devadesát procent majetku patřilo čtyřem procentům lidí. To nejde. Obrovská moc s sebou nese pýchu. To známe z pohádek. Pýcha předchází pád. Dubaj bude jednou město duchů. Udělají chybu a oni to vědí. Proto si kupují ostrovy a stavějí vysoké zdi. Tuší zánik. Můžeme se jen modlit, aby naše děti nebyly potravou pro pušky nebo bordely. My už to nějak doklepeme, doufám.

A bavíme se o nevědomém procesu, instinktu?

Je to instinkt nebo historická zkušenost? Proč chlap, který má dvě děti a ženu, která ho miluje, si najde milenku? Dnes je první doba, která řekla: Zasloužíš si víc, než máš. A všichni z toho třeštíme, šílíme a díky tomu se zničíme.

Nic převratného neříkám

Je podle vás pravda, že jsou historické filmy vždy odrazem doby, v níž vznikly?

Nikdy nepřekročíme svůj stín přítomnosti. Jsme svázáni vlastními hodnotami a hájíme své posty. Neuděláme nic lepšího, než jsme my sami. To jen géniové udělají něco lepšího, ale ti sedí někde v koutku, jako seděl Kafka nebo Hašek. Ti svou dobu myšlenkově předběhli. Byli to ze dvou třetin šílenci. Já jsem vlastně konformista. Možná vidím zajímavé věci, ale nevidím je převratně. Vidím je zcela v duchu přítomnosti. Tím nebudu překvapením pro budoucí generace. To si uvědomuji a jako autora mě to existenciálně trápí.

Ale každá doba přepisuje vnímání minulosti.

Opravuje se Peroutka, opravuje se Palacký, Pekař i další. I my budeme opravováni další generací, která už uvidí pointu naší doby. My zatím nevíme, jak ta naše doba, které stavíme sloupy, nebo ji zpochybňujeme, to už je jedno, my zatím nevíme, jak naše doba skončí… Ale neskončí dobře, spíš nějakým masakrem.

Zaujalo mě, že o sobě říkáte, že jste konformní.

Když jedete v hlavním proudu, což jsou televize, kina, časopisy, tak to je proto, že si vás společnost vybrala. Ne proto, že jste pro ni zajímavý, ale protože jste přijatelný. Přítomnost přijímá jen přijatelné věci, nepřijatelné je na okraji. A my už víme, že v tom nepřijatelném se rodí klíč k pochopení přítomnosti generací, které nesou následky té naší přítomnosti. Ty podstatné věci pro další generaci se rodí ve vyvržení.

A vy chcete zůstat v tomto proudu?

Nic převratného neříkám, akorát to říkám zajímavě. Ale dobře si uvědomuji, že to převratné se rodí mimo hlavní proud. Jednou jsem chodil po Hyde Parku v Londýně a jeden proklínal Krista, druhý se k němu hlásil. Říkal jsem si, to je Labyrint světa a ráj srdce. Někdo z nich má třeba pravdu, někdo z nich vidí dál, někdo sedí v nějakém pokojíku a žere rohlík a napíše něco, k čemu se budou další generace vracet. Vidí naši přítomnost rychleji. Zatímco já udržuji stav, že naše společnost je v pořádku. Podobně jako Vejdělkovy nebo Menzelovy filmy – každý máme své chyby, ale vlastně jsme správní.

V tomto duchu se odehrává většina současných českých hraných filmů.

Proto je pro mě zátěž být mezi lidmi, protože oni chtějí být v pohodě. Taky bych chtěl být, ale to jsem jenom ve chvíli, když u toho nejsou ostatní. Co je český film? Všechno od Petra Marka po Zdeňka Trošku. Vezměte si České lvy. Stejní lidé, kteří ocenili film Rodina je základ státu, pak ocenili Ve stínu. To není kontinuita, ale schizofrenie.

A co je pro vás protipólem těchto relativizujících filmů? Co je chytrá tvorba?

Chytrá tvorba říká, že se musíte otevřít, protože čím toho víc víte, tím víc máte vlastní hlavu. A čím víc máte vlastní hlavu, tím víc se vzdalujete od druhých. To je jako rozpínání vesmíru. Nemyslíte si to, co si myslí druzí. A když si druzí něco myslí, tak o tom pochybujete. Čím jste chytřejší, tím jste dál od ostatních, protože nemáte názor jako oni. A pak je tu ta moudrost, kterou hledáme, po které všichni toužíme. Ta to celé urovnává. Nejlíp si popovídám s lidmi, kteří tu zrovna nejsou. Pamatuju si, co říkali, mluvím s nimi uvnitř hlavy.

A pak jsou tady rodiče mé kamarádky, kteří se tak dlouho nechali vléct, že už chtějí být vlečeni – humor je dohoda, stejně jako Troškovy a Vejdělkovy filmy, domluvíme se, že teď půjdeme a budeme se bavit. Podobně jako když jdete na koncert. Dvěma třetinám se ta hudba vlastně nelíbí, mají třeba jiný vkus, ale jsou tam jejich kamarádi, všichni tam poskakují. Je to dohoda. To je bída lidství, že nedokážeme být sami. Ne nadarmo byl největší trest exkomunikace.

Zabít ženskou je ubohost

Je pro vás důležitá postava ženy?

Samozřejmě.

Ale dějinné okamžiky vždy vidíte přes mužské postavy.

Tak nemáme Thatcherovou. Je to kráva, ale je to ženská. Nebo mi dejte Merkelovou. Dejte mi ji a já udělám ženskou. Kam mám jít? Za Marií Terezií? Za Anežkou Přemyslovnou, abyste byl spokojený? Horáková osobnost nebyla.

Proč si to myslíte?

Proto si ji vybrali, osobnost by si nevybrali. Nejslabší článek…

V čem se projevila jako nejslabší?

Nebyla komunistka a přiznala se ke všemu. To i ti nejstupidnější sedláci na vesnici se nepřiznávali k věcem, které jim házeli na hlavu. A ti nejsilnější komunisté se také nepřiznali, třeba Husák. Proto si ji vybrali jako nejslabší článek řetězu. Ale zabít ženskou, to chce hodně velkou dávku ubohosti. Je to i zpráva o nich.

Milada Horáková přemýšlela o tom, na co se jí ptali. Odpovídala pevně, přiznala chybu. Působila v záznamu procesu strašně silně.

Strašně silně, protože to byla ženská. A každá žena je metaforou matky. Proto chce notnou dávku ubohosti zvolit si za cíl jakoukoli ženskou.

Ale není Milada Horáková znakem něčeho mnohem víc než matky?

Nevím. Už jsem dostal do držky, ale nikdy mě nikdo netrýznil, takže nevím, jaká hromada hoven bych byl. Ale čistě pragmaticky, oni si vybírali ty nejslabší.

Tichá podpora

Musím říct, že mě překvapil styl vaší komunikace s diváky po projekci. Na některé jste byl docela brutální.

To není brutalita. Bráním tím sebe. Nemůžete se vydat každému. Nechci se nechat zatahovat do světů lidí, kteří jsou fatálně jinde. Mě se také zbavili ti, které jsem měl rád a jejichž svět jsem ohrožoval tím, že můj svět je jiný.

První přítel, se kterým jsem začínal točit filmy a fotit, se mě zbavil, protože jsem začal jeho svět ohrožovat. Ne proto, že bych byl lepší a chytřejší. Ale proto, že jsem byl jinde. Osudově jinde. To je pro tvůrčí věc strašně důležité. Nejsme manažeři ani kancelářské krysy, které spolu musí vydržet, protože život je takový a oni mají štěstíčko někde jinde, jak říká Lucie Bílá. V tvorbě je štěstíčko – a to slovo říkám s úsměškem – v tom, že potkáme někoho, kdo nám v hlavě spouští různé procesy. A pak ti, kteří nás deptají.

Nemám rád diskuse s diváky. To je o mně známo, to není póza. Mě to vyčerpává. A ve chvíli, kdy na mě začnou padat jejich jiné světy, vyřídí mě to. Nechci poslouchat otázky typu: „Pro koho je váš formát určený?“, které jsem slyšel v těch nejhloupějších výběrových řízeních.

Kdy například?

Když jsem se kdysi ucházel o zakázku ministerstva zemědělství. A já přitom lidem právě ukazuji něco niterného. Chci se zvednout, odejít. To strašně vyčerpává. Ve třiceti ještě máte sílu nechat se zatahovat do úplně jiných světů. Ve čtyřiceti už ne.

Proč jste tedy přišel s diváky diskutovat? Nepůsobíte jako člověk, který má takovou potřebu.

Ale občas máte potřebu být v kontaktu s lidmi, kteří vám naslouchají. To je důležité. A kromě těch hlasů, které mě rozčílily a vyčerpaly, uvidíte i diváky, kteří řekli něco, co nebylo marné. To je odměna. Z toho pak čerpáte, když jdete proti systému, proti všem. Občas potřebuji vidět lidi, kteří mi rozumí, jinak bych zešílel.

Přišel jste se podívat na diváky, kteří vám rozumí.

Ano. Potřebuju vidět jejich tváře, znát jejich výraz, věk, abych si mohl říct: Dobrý, Roberte, ještě nejsi mimo.

Ale zazněly i negativní reakce.

Pak jsou ale lidé, kteří mlčí. Neřeknou ani slovo, ale jsou tam čtyři hodiny a mají soustředěný výraz ve tváři. Tichá podpora vašich myšlenek. To je strašně důležité. Časem poznáte, že hlučnost nic neznamená. Je dobré, když vás někdy někdo poplácá po rameni, ale většina nemá potřebu exhibovat. Většina jen sedí a mlčí. Jedou si svoje myšlenky. To je důležité. V každé diskuzi mluví pět až deset lidí, i když je jich tam dvě stě nebo tři sta.

Zeman v politice přestal být intelektuálem

Když jste točil film s Milošem Zemanem, bylo poznat, že vás respektuje, i když jinak nerespektuje skoro nikoho.

Stali se z nás osobní přátelé.

Trochu jste mi ho svým vystupováním připomněl.

Řekl mi věci důležité pro život. Otevřel se mi. Dal mi možnost pozorovat sám sebe, poznat se. Už se potkáváme pět let. To víte, jsem jako opice, všechno se učím od druhých, napodobuji je. A on do mě pronikl dost, to je pravda. Díky tomu, jak jsem k němu přičichl, vím, že do politiky nepůjdu. I pro něj platí, že v politice přestal být intelektuálem. Moc ho převálcovala. Platilo to pro Havla a platí to i pro Zemana.

Byl jste ho pozdravit na Hradě?

Nebyl. Ani se tam nechystám. Ta odpoledne s ním strávená… byl tak svobodný. Normální chlap. Pak se zas přiblížila prezidentská kampaň, prostoupil ho boj o moc a začal říkat takové věci… Úplně se mu proměnil jazyk. Slova na nás začal mluvit přes sklo. Jinak je to kamarád, na kterého se můžeš spolehnout. Teď už ale neotevřený debatě, už nenaslouchající. Poslouchající, ale nenaslouchající – to byla hrozně zajímavá zkušenost. Mám ho ale v sobě, to je pravda.

Ve filmu jste spolu vedli dialog. Vnímal jste při natáčení hranici, kdy jste rovnocenným partnerem a kdy už to bylo jen jeho monolog?

Sám rozhoduji, kdy jsem poslušný šašek a kdy partner. Ve svých filmech mám odkryté téměř všechny karty. Neodkrývám jen ty, o kterých nevím, že je mám. Říkal jsem Zemanovi: Stříhat to budu já. A on se tak usmál: Ovládnu to já. A já: Ale ve střižně nebudete. A Zeman to ukončil: „Mě nemůžete sestříhat, abych byl někdo jiný, než jsem. Mě nesestříháte.“

Jaké to pak je sledovat sebe ve střižně a nemoci už změnit slovo?

Rád ustoupím druhému a nechám ho, aby se po mně prošel. Nejvíc se člověk odkope, když mu dáte prostor – ne když mu čelíte. Nechávám lidi mluvit, neskáču jim do řeči. Dlouho jsem se zbavoval toho nesnesitelného novinářského přístupu, kdy se snažíte druhým něco dokazovat.

Co je tedy výstupem natáčení?

Výstupem nesmí být nihilismus. Zkoumám druhé, jak moc se berou vážně. Všichni se totiž bereme vážně. Kdo říká, že ne, je blbec, a hlavně vám lže. A tak hledám míru, jak to kdo dělá, jak třeba relativizuje své pravdy. Podle toho poznáte, jak je kdo moudrý, protože všechno nemůžete relativizovat, za něčím si musíte stát. To jsem se učil od Zemana, Kellera, Bělohradského – od důležitých chlapů.

A kde je ta hranice vašeho pozorování?

Kdo je srdcař, živý a přitažlivý, toho stačí jen zachytit. V hraném filmu vytvoříte situaci a sledujete, jak se proměňuje od začátku do konce, ale v dokumentu takhle přemýšlet je blbost. Tam lze lidi jen zachytit a hledat míru moudrosti. Nikoli inteligence, vzdělání, sílu slov, charisma, ale míru moudrosti.

Díváte se zpětně na své filmy a sebe v nich?

Když jsem v krizi, pustím si občas své hrané filmy. Koukám se na herce, jak jsem je vedl, jak jsem je vedl dobře. V dokumentech jste s odstupem času často hloupější než v hraných filmech. Studovat partii šachu, což je hraný film, je míň bolestné, než šachy hrát a následně sledovat toto dokumentární home video svého myšlení.

---

České století, ČR 2012, režie Robert Sedláček, scénář Pavel Kosatík a Robert Sedláček, kamera Michal Krejčí a Petr Koblovský, dramaturg Jan Lekeš, produkce Martin Lubomírský.

Robert Sedláček *1973, režisér více než dvaceti hraných a dokumentárních filmů. Natočil celovečerní snímky Pravidla lži či Rodina je základ státu, z dokumentů např. trilogii Tenkrát či filmy Miloš Zeman: nekrolog politika a oslava Vysočiny, V hlavní roli Gustáv Husák, Václav Bělohradský: nikdo neposlouchá.

foto: host.cz

Pavel Kosatík *1962, pracoval jako redaktor v několika nakladatelstvích a novinách, ve svých knihách se zabývá novodobou českou historií. Mezi jeho díla patří životopisy Jana Masaryka, Ferdinanda Peroutky, Pavla Kohouta či Olgy Havlové. "Scénáře Pavla Kosatíka jsou výjimečně dobré. Tím textem mi umožnil i režijně dospět. Je starší, má to promyšlenější než já." (Robert Sedláček)