Nejlepší dokumentární kniha roku. Jestli mám zemřít, ať je to příběh

Téměř rok uběhl od momentu, kdy izraelská vojska vstoupila na území Pásma Gazy. V reakci na utrpení místních obyvatel vytvořila skupina autorů a autorek sborník Jestli mám zemřít, ať je to příběh. Rozhovor jsme vedli se dvěma autory, Yarou Abu Aatayou a Yasarem Abu Ghoshem.

Kniha Jestli mám zemřít, ať je to příběh je souborným dílem dvanácti autorů. Jak sborník vznikal?

Yara: Dohromady nás dala editorka knihy Tereza Langrová. Já jsem se zapojila do rozdělení kapitol. Zrovna jsem četla knihu O Palestině, kterou napsali Noam Chomsky, Ilan Pappé a Frank Barat. Autoři své rozhovory rozdělili na tři pasáže: přítomnost, minulost a budoucnost. Tato idea mi přišla hodně zajímavá i pro česko-palestinskou část naší knihy. A Tereze se to líbilo, tak jsme do toho šli. Já si to udělala tehdy ještě složitější, každou část jsem si rozdělila na vyprávění své, mámino a tátovo..

Yasar: Texty nejprve neměly žádné zadání. Později, pravděpodobně v souvislosti s tím, jak Tereza Langrová narážela na bezradnost některých autorů, mezi které patřím i já, navrhla společný formát autorům, kteří mají něco společného s Palestinou hlavně z hlediska rodiny. Nakonec mi přišlo, že mě formát trochu svazuje a neumožňuje mi psát přirozeně. Proto jsem se ho tolik nedržel a věnoval jsem se svému dlouhodobému odbornému zájmu, kterým je paměť. Nechtěl jsem ji sice sledovat analyticky, ale stejně to v některých pasážích prosvítá. Nemohl jsem se svého zaměření úplně zříci.

Yara Abu Aataya je česká multidisciplinární umělkyně s palestinským původem. Narodila se v Gaze, v Praze absolvovala Vysokou školu uměleckoprůmyslovou. Věnuje se především grafickému designu, ale také práci se sklem či se světlem. Je zároveň aktivistkou a angažuje se v organizaci různých akcí na podporu Palestiny.

Yasar Abu Ghosh je sociální antropolog palestinského původu působící na pražské Univerzitě Karlově. Narodil se v Kuvajtu, krátce nato se jeho rodiče přestěhovali do Československa. Ve své práci se věnuje konceptu paměti, etnografii marginálních skupin i moci.

V čem je pro vás fascinující právě paměť?

Yasar: Na paměti mě vždy zajímalo ani ne to, co uchovává, ale za jakých okolností se aktivuje. Jak ovlivňuje rozhodování o identitě, čase, prostoru a přináležitosti. Zajímá mě způsob domestikace času a prostoru. Rodinná paměť je zajímavá tím, že má afektivní vazbu a nejde o ní mluvit, aniž by se člověk nerozechvěl a nepředstavil si konkrétní blízké vztahy. Bylo pro mě klíčové připomenout si, jaké bylo, když táta vzpomínal a za jakých okolností se tyto vzpomínky ve mně dnes oživují. V tom je těžiště mého příspěvku.

Kniha má podtitul „Palestina v českých perspektivách“. O jaké perspektivy jde?

Yara: Podtitul zobrazuje dvanáct pohledů – v tom má sborník sílu, nejde jen o mou perspektivu, ale o pohled mě a dalších jedenácti lidí. Dohromady vytváří obraz, který tu chybí. Obecně mi v Česku schází diskuse a pocit, že když se řekne Palestina, tak nejde o sprosté slovo ani výraz spojený s terorismem. Pro mě to byl terapeutický prostor, kde jsem mohla vyjádřit, co jsem potřebovala. Zároveň cítím, že slovo není můj hlavní prostředek. Vyjadřuji se jinak, a tím těžší to bylo.

„Bolestivou zkušeností pro všechny autory je i jakýsi šok a probuzení se do zcela jiné existenciální situace jenom kvůli tomu, že jsou najednou kvůli válce v Gaze vnímáni jinýma očima.“

V úvodu knihy také stojí, že šlo o „společnou terapii“. V čem bylo psaní terapeutické?

Yara: Na terapii člověk chodí, aby řešil traumata nebo nekomfortní místa a určil jejich příčinu. Terapií pro mě bylo, že jsem mohla na časové ose zaznamenat, co se přesně dělo, a vypsat se z toho. Obecně mám problém s tím, že když věci nemám seřazené, tak nedávají smysl.

Yasar: Pro mě o terapii nešlo, ale z některých příspěvků je tento rozměr naprosto zřejmý. Když se na terapii podíváme metaforicky, tak je sborník přece jen bližší tomu, jak si vzpomínám, že vznikal. Každý z nás by dnes napsal něco jiného, je to odraz doby. Na knize je vidět, že jde o kroniku jednoho jara. Má určitou cinema verité perspektivu, jsou to vyprávění lidí chycených ve velmi choulostivé situaci, vyrovnávají se s umlčováním, uváděním v omyl a tak dále. Bolestivou zkušeností pro všechny autory je i jakýsi šok a probuzení se do zcela jiné existenciální situace jenom kvůli tomu, že jsou najednou kvůli válce v Gaze vnímáni jinýma očima.

Kniha má dvě části: osobní a kontextuální. Oba jste přispěli do té první a psali hlavně o sobě a svých rodinách. Svěřit se s rodinnou historií i různými rasově motivovanými útoky je dost intimní zkušenost. Bylo těžké psát o něčem tak osobním?

Yara: Paradoxně ne, svěřit se s útoky a rasismem mi dělalo nejmenší problém. Navíc je to neustále živá záležitost, ty útoky stále probíhají. Moje současné zapojení vede k tomu, že jsem v některých kruzích více vidět, i když zviditelnit se nikdy nebyl můj cíl. Horší pro mě bylo odkrývat osobní příběhy, cítím se pak nahá. Nejvíc mě štvalo, že se tolik musím obhajovat, ukázat osobní příběh, abych ze sebe udělala člověka. Ubírá mi to na lidskosti.

Yasar: Ani pro mě to nebylo těžké. Jako antropolog a etnograf pracuji s tímto rozměrem často. Navíc za sebou už mám takový intimní coming out díky jednomu obsáhlému rozhovoru v podcastu. Při psaní už jsem se tak cítil docela bezpečně. S čím jsem se potýkal a na co možná mé odborné zaměření mělo vliv, je skutečnost, že stále jde o překlad. Pořád se snažím zprostředkovat něco, co vychází z odlišných reálií. Zároveň svým textem chci jednoduše říct, že Palestinci tu jsou. Česko je jedno z mála míst na světě, kde o tomhle musíte druhé přesvědčovat. Chtěl jsem, aby to bylo zřejmé a nikdo už nepochyboval. Výpověď skrze paměť, která vás dlouhodobě napojí na určitou identitu a k určitým místům, nabízí jistou přesvědčivost, ve kterou jsem doufal. Teď to působí velmi promyšleně, ale svou kapitolu jsem napsal v podstatě za dva dny.

Zaujalo mě, že skoro ve všech vzpomínkových textech je zmiňováno palestinské jídlo.

Yara: To je velká součást palestinské kultury. Stejně jako Italové i Palestinci tíhnou k jídlu. K olivám, ovoci a zelenině. Patří to ke kultuře sbližování, jde o komunitní záležitost. Jídlo je prostředkem štědrosti, v jakékoli arabské rodině si člověk musí odpustit své jídlo, aby nabídnul návštěvě. To jsem se učila už odmala a přijde mi to krásné.

“Je to událost, která bude formativní pro jednu generaci a bude stěžejní pro rozeznání dobra, zla i hranice možného.”

Tereza Langrová v závěru píše, že jedna z mála pozitivních věcí, kterou poslední tragické měsíce přinesly, je změna narativu v Izraeli a v Palestině. Podle vás se narativ posunul? Jak?

Yasar: Ano, i když český kontext je v tomto ohledu docela výjimečný. Pro současnou generaci je nynější situace tím, čím byla třeba válka v Zálivu pro generaci před námi – sledování velkého globálního střetu v přímém přenosu. Navíc máme technologickou výhodu, nebo možná nevýhodu, že existuje minimální časová průrva mezi tím, kdy se události dějí a kdy z nich začnou cirkulovat obrazy. Je to událost, která bude formativní pro jednu generaci a bude stěžejní pro rozeznání dobra, zla i hranice možného.

Yara: Celosvětově se narativ rozhodně změnil. U české společnosti silně pochybuji, že by konflikt zamával s širší veřejností. Teď konečně spadly masky – je vidět, kdo je okupant a šikanátor. Myslím si, že je vidět pravda. Současnými kroky snad budeme schopni dosáhnout spravedlnosti. Doufám, že i Mezinárodní soud v Haagu dospěje k tomu, že Netanjahu bude obviněn. Všichni se chceme dožít spravedlnosti a osvobození Palestiny.

Spravedlnost samozřejmě nevrátí životy, které už byly ztraceny. Už to na sociálních sítích ani nekomunikuji, ale také jsem v Gaze přišla o spoustu příbuzných – tety a sestřenice z tátovy strany. I ony by si přály vidět osvobozenou Palestinu a spravedlnost pro ty, kteří jí dosud unikali. Dnes všechno to bezpráví vidíme v přímém přenosu.

Veřejné vystupování vás obou se po 7. říjnu loňského roku výrazně proměnilo. Yasare, v rozhovoru pro DVTV jste řekl, že se považujete za aktivistu. Bylo pro vás těžké vystoupit z pozice experta a stát se aktivistou?

Yasar: Nebylo. Věděl jsem to hned 7. října. Obrazy dehumanizace Palestinců byly naprosto zřejmé a velmi provokované. Bylo jasný, že jsem v pozici, kdy se to ode mě očekává. Neváhal jsem ani chvíli, neměl jsem s tím žádný problém. Zároveň nešlo o nic naplánovaného, najednou se to dělo a pokládal jsem to za naprosto přirozené. Můj aktivismus spočívá v občasných výstupech na demonstracích a čtení projevů, nicméně nemůžu o nich říct, že bych je psal s jiným osobnostním nastavením oproti tomu, když přednáším. Snažím se projevy vždy zaměřit na něco univerzálního, sjednocujícího a mobilizujícího ve prospěch lidskosti. V tom je můj aktivismus stále relativně ležérní.

Důležité je i poskytování rozhovorů, nevidím striktní linii mezi odborností a aktivismem. Je to jiný žánr vystupování a mluvení, ale že by to byl zcela jiný Yasar, to ne. V DVTV mě za aktivistu označila redaktorka a já jsem proti tomu neprotestoval. Ona tím ale chtěla zpochybnit, že můžu být i expert.

Yaro, byla jste v otázce Palestiny aktivní už před říjnem 2023?

Yara: Vlastně jsem se tomu věnovala vždycky. Na základní škole jsem do toho byla nepřímo nucena, dělala jsem různé přednášky. Pak mě to chytlo a vystupovala jsem i na jiných školách. Na gymnáziu jsem byla ředitelkou festivalu Jeden svět a promítaly jsme různé palestinské filmy. Na čas jsem přestala na vysoké škole, byla jsem unavená z věčného sebeobhajování. I tehdy jsem ale byla hrozně naštvaná, čekala jsem, že lidé tam budou inteligentnější. Ani tam se lidé ale nechtěli vzdělávat, nezajímal je pohled člověka s přímou zkušeností. To je fascinující drzost, říct člověku s osobní zkušeností, že nemá pravdu. Doteď cítím qaher – emoci, kterou popisuji i v knize, hněv z nespravedlnosti, co neustále bublá.

V knize citujete svého otce, který říká „vím, že odboj se stal mou součástí a mým osudem“. Cítíte to stejně?

Yara: Ztotožňuji se s tím, ne ale v takové míře. Táta měl aktivismus jako práci na plný úvazek, nic jiného mimo odboj neznal. Takhle to mít nechci. Odboj určitě bude mou součástí, ale ne plnou. Chci pracovat na několika úrovních, i tím se informace dostane dál. I to je totiž forma rezistence, sdílet vědomosti skrze další prostředky.

„Jde o střet odlišných představ o panství, o tom, kdo komu co dluží.“

Oba jste se v českém prostoru stali výraznými advokáty za celý palestinský národ. Jak pracujete se zodpovědností, která na vás tím leží?

Yara: Výčitky svědomí cítím spíše vůči sobě než vůči ostatním. Budu nadále dělat to, co je potřeba bez ohledu na veřejnost. Jen existuji, nemohu vlastně udělat nic špatně. Mé výčitky se objeví spíše, když den nebo dva nedokážu nic zveřejnit. Vím, co chci říct a vyjádřit, ale nedokážu to. Někdy mě všechno strašně vyčerpává. Odpovědnost vůči společnosti ale cítím minimální.

Yasare, vy jste také v hodně specifické situaci. Narodil jste se v Kuvajtu, vyrůstal jste tady. Mluvíte jako člověk s palestinskými kořeny, ale žijete v diaspoře.

Yasar: Palestinství se mi ozývá a přivolává mě. Vždy je to ve chvílích krize, napětí, umírání a tak dále. Žít v diaspoře znamená, že nemohu prožívat palestinství jinak. To mě nejvíce bolí a trápí, je těžké nechat v tom vyrůstat i svoje děti. Markery palestinství jsou totiž válka, vražda, genocida a rakety. Moje palestniství je determinované tím, že mi neustále uniká možnost si to užít. To je spojené s nemožností návratu i podmínkami vyhnanství.

Ve své kapitole píšete, že „Palestina je v tomto smyslu globální“. Co to znamená? 

Yasar: Je to pocit, že jde o více než o střet dvou národů. Jde o střet odlišných představ o panství, o tom, kdo komu co dluží. Řešíme otázku toho, jak budeme ovlivňovat budoucnost. Globální je v tom, že si konflikt může osvojit každý, kdo se zajímá o globální střety.

Součástí jednotného rámce knihy je také to, že se jednotliví autoři a autorky zamýšlejí nad budoucí Palestinou. Jaké to pro vás bylo, přemýšlet nyní, během největší válečné eskalace, nad Palestinou v míru?

Yara: Je to únik. Sama ale píšu, že mi to moc nešlo. Zamýšlet se nad budoucností je teď náročné.

Yasare, vy ve sborníku představu o budoucí Palestině nemáte. Z jakého důvodu?

Yasar: Můj text se dívá zpátky do minulosti. Bylo narativně obtížné psát o budoucnosti, ale odpustili mi to. Nebyl jsem jediný, komu se prominulo jisté nedodržení formátu. Proto říkám, že je to kronika jednoho jara.

Nějakou utopickou představu o Palestině budoucnosti máte?

Yasar: Mám. A je zajímavé, jak je nepolitická. Moje představa je, že se budu moci pohybovat po celé zemi, jak budu chtít, usadit se, kde budu chtít, a všude se budu cítit doma. Všude se domluvím arabsky, jak to znám z vyprávění rodičů. To neznamená, že je to představa země bez Židů, to vůbec ne. Je to myšlenka místa, kde je úplně jedno, jestli jste Žid nebo Arab.

Jde tedy o formu jednostátního řešení?

Yasar: Tím, že to pojmenujeme, už přestane jít o utopickou představu budoucnosti. Už mluvíme o modelu budoucnosti. A na to už jsem příliš vzdělaný, musel bych ho specifikovat a realisticky zvážit. Ale ano, moje uspořádání by se zřejmě blížilo jednostátnímu nebo klidně bezstátnímu řešení. 

„Když nemluvím česky, necítím se být doma. O to ironičtější je, že mluvím jazykem národa, který mě odmítá.“

Ve sborníku je také příspěvek politologa Šádího Šanáha, který se svěřuje s tím, jak mu současné dění změnilo pohled na Česko. Píše, že absence soucitu s palestinskými obětmi a jejich neviditelnost ve veřejném prostoru způsobili, že k Česku, češtině a české kultuře začíná cítit averzi a vlastně neví, jestli tady chce být a hlásit se k české identitě. Proměnil se váš vztah s Českem nějak?

Yara: Když jsem četla jeho text, brečela jsem, a teď se mi chce taky. Naprosto mu rozumím. Zároveň jsem teď byla deset dní v Londýně, kde jsem nemluvila česky. Asi třetí den mi došlo, jak mi čeština chybí. Když nemluvím česky, necítím se být doma. Čeština je safe space. O to ironičtější je, že mluvím jazykem národa, který mě odmítá. Nejen politicky, ale i jasně vyhraněnou širokou veřejností. Spousta lidí mi v komentářích pod příspěvky a články říká, ať se vrátím domů. Já ale doma jsem. I když bych si moc přála poznat Palestinu. Vím, že jsem Češka i Palestinka.

Yasar: Můj vztah s Českem se nijak nezměnil. Vycházím z toho, že kamkoli jsem přišel číst z knihy, mluvit na veřejné debatě nebo přednášet o Palestině studentům středních a vysokých škol, všude bylo narváno. Vnímám velký rozdíl mezi tím, jaký je pohled politické reprezentace a jaký je hegemonní politický postoj. Nevím, jaké je průměrné stanovisko Čechů, ale nechci se nechat ovlivnit statusy těch, co jsou odhodlaní o tom psát na sociálních sítích. Kdybych se totiž opíral jen o tohle, tak by tato země byla opravdu v tristním stavu. A tomu nevěřím.

Yaro, vy jste se narodila v Gaze, ale když vám byly dva měsíce, rodina se vrátila do Prahy. Naposledy jste v Gaze byla v šesti letech. Pamatujete si odtamtud něco?

Yara: V Praze jsem žila už v břiše u mamky, táta tu předtím žil čtyři roky, máma rok. Rozhodli se porodit mě v Gaze, protože to pro ně byl domov. Z Gazy si pamatuji asi tři malé vzpomínky, bohužel jich více nemám. Dodnes lituji toho, že jsem tam nejela. Po roce 2000 to nešlo, neměla jsem český pas a s palestinským jsem se tam nedostala. Bohužel jsem ale nejela ani s českým pasem, vždycky jsem měla školu a věděla jsem, že když se tam zaseknu, tak už není cesty zpátky. Pak už si pamatuji jen to, jak jsem se v Praze na Al Jazeeře dívala na známý snímek otce s malým synem, který byl zastřelen. To bylo mé první uvědomění si palestinského utrpení, obraz, který mi neustále jel v hlavě.

Proč jste tak dlouho nedostala český pas?

Yara: Dvakrát jsme byli odmítnuti s tím, že nejsme dostatečně integrovaní, to samo o sobě vypovídá docela dost. Pas jsem dostala až v osmnácti.

„Debata o dekolonizaci má v Česku absurdní podobu toho, že se nás netýká.“

V kontextuálních kapitolách sborníku, hlavně v textech politologa Pavla Baršy, se často skloňuje, že v dění okolo Palestiny a Izraele se střetávají dvě historické paměti: paměť holokaustu a paměť kolonialismu. Jsou tyto dvě paměti nutně v opozici?

Yasar: V českém diskurzu není paměť kolonialismu vůbec ukotvená. Debata o dekolonizaci má v Česku absurdní podobu toho, že se nás netýká. Nedošli jsme tak zatím ani do situace sporu.

A v globálním pohledu?

Yasar: Pavel Barša to myslí i v přeneseném slova smyslu, že jde o střety různých legitimit, které se opírají o jiné pocity spravedlnosti a nápravy. A pro obě koncepce jsou to nepřekročitelné hranice – memento holokaustu a memento kolonialismu.

Ve vašich textech i v různých rozhovorech, co jste poskytli od října 2023, zmiňujete, že česká média přistupují k Izraeli nekriticky a že je postupně zastupují sociální sítě. Jaká je role sociálních sítí v tomto konfliktu?

Yasar: Naprosto zásadní. Nikdy jsem si nemyslel, že bude tak markantní sledovat odlišné informační a obrazové toky podle toho, do jakého kulturního prostředí nakouknete. Linie přitom běží mezi různými typy sociálních sítí.

Sítě samozřejmě nejsou neutrálními aktéry a tvořit obsah pro každou z nich je trochu jiné. Na Tiktoku, Instagramu a dalších platformách, kde tvůrci tvoří obsah pomocí obrazu a příběhových narativů, cirkulace a popularita vyprávění o bezprostředních podmínkách v Gaze tvoří mnohem větší prostor pro existenci důvěry v to, co vidím a jak tomu rozumím. Zatímco sítě jako X jsou úplně jinak regulované a přitahují větší pozornost extrémů.

Nicméně Gaza je dnes zprostředkovaná jenom skrz sociální sítě. Vše, co ví arabský svět, ví skrze sociální sítě. Bariéry jsou samozřejmě nejen v toku informací, ale v jazyku. Já si tam chodím pro sentimenty místních lidí a lidí v diaspoře, ale také pro informace. Existuje totiž také informační stín nebo informační tma, která způsobuje, že informace vnímáme radikálně odlišným způsobem. Neříkám, že jeden je pravdivější než druhý. V palestinské diaspoře v arabském světě třeba donedávna panovalo přesvědčení, že válku v Gaze vyhrává hnutí Hamás. Cirkulují tam obrazy úspěšných diverzních operací. Až tam kontrast může dojít. Rozdílné jsou samozřejmě i faktické informace.

Yara: Pro mě je velmi uspokojivé, že se člověk k informacím dostane i jinak než přes televizní zprávy. Ty jsou očividně motivované lidmi, kteří mají sílu měnit narativ. V Česku zastávají silně proizraelskou pozici. Za mě jsou sociální sítě bezpečným prostorem lidí, kteří se chtějí a mohou vyjádřit. I na sítích ale probíhá spousta cenzury.

Na druhou stranu i sociální sítě jsou zdrojem obrovského množství dezinformací.

Yara: Samozřejmě musí probíhat ověřování informací, jinak se v nich člověk utopí. Je zásadní vědět, jak fakta vstřebávat, vědět, co je a není pravda. Je důležité sledovat osobní příběhy a výpovědi lidí. Pro člověka, co o problému nic neví a nezajímá ho, je velmi těžké se v situace orientovat.

Yasar: V tomhle mám trochu privilegované postavení, příbuzným často vyvracím některé obrazy a videa a upozorňuji na možnosti toho, že jde o nepravdu. Jde o opatrnost, na kterou si člověk musí zvyknout. Stále je ale přirozenější, když lidé, kteří trpí, například inscenují obrazy, aby motivovali lidi v zahraničí k tomu, aby se utrpení snažili zabránit. To mi vůbec nepřijde nepochopitelné. Horší jsou sofistikované manipulace, které tvoří agresor jako technologická mocnost, která vládne vzduchu, zemi a moři. Když daná země sleduje pohyb každého jedince a analyzuje život lidí, tudíž má miliardu dílčích informací. A pomocí svých možností tvoří velmi věrohodné obrazy reality. To je vážnější, protože je to mnohem hůře pozorovatelné.

Sborník podle anotace vznikl, protože Palestina v Česku nemá hlas. Co byste tedy chtěli, aby kniha vyvolala?

Yara: Změnu názoru. Pochopení. Soucit.

Yasar: Nechám to jako hádanku pro čtenáře: Aby se lidé naučili dívat i skrze listy opuncií.